Vaillant präsentiert das ecopower 1.0 (alias Honda GE 160V Ecowill)

  • Habe heute von Vaillant die ersten Infos über das neue Gerät erhalten.


    Der elektrische Wirkungsgrad liegt bei 22%, das ist wirklich Spitze. Dennoch glaube ich, dass es das Gerät gegen die Wandthermen Marke Microgen schwer haben werden.


    Das Remeha Gerät evita kann bis etwa auf die Hälfte runtermodulieren und hat einen Gesamtwirkungsgrad wie eine Brennwerttherme. Der elektrische Wirkungsgrad liegt zwar nur bei 10-15%, aber dafür verliert man nicht soviel Abgaswärme wie der Motor und durch die Modulation kann man besser den eigenen Strombedarf nachfahren. Otag zeigt die angepasste Regelung sehr anschaulich. Das ist um so verwunderlicher, als dass der Honda sowieso einen Umrichter wie die großen ecopwer an Bord hat, mit dem er eine "krumme" Fixdrehzahl fahren kann.


    Zudem ist die evita Wandtherme eine Kiste, der ecopower 1.0 sind 3: Motor, Wärmetauscher, Zusatzbrenner. Das muss alles in eins, sonst nimmt es zuviel Platz weg und ist unpraktisch.


    Gruß,
    Gunnar

  • der ecopower 1.0 sind 3: Motor, Wärmetauscher, Zusatzbrenner. Das muss alles in eins,


    Der Vorteil ist aber der bessere Wirkungsgrad als z.B. beim Otag oder andren Styrling-Motoren. Hauptgrund für die Teilung ist, dass Vaillant die Honda-Komponente möglichst ohne Änderungen übernehmen wollte. Das Teil wird ja schon einige Jahre in Japan und USA verkauft und hat daher nicht mehr die Kinderkrankheiten, welche neu entwickelte Systeme trotz Feldtests fast immer haben. Die Paxis wird zeigen, welche Anlage am meisten verkauft wird. Das ist meistens aber nicht die technisch beste Lösung sondern die am besten beworbene. Leider !! (s. Windows-Betriebssystem; nicht das beste aber das meist verkaufte)

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
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  • Der Vorteil ist aber der bessere Wirkungsgrad als z.B. beim Otag oder andren Stirling-Motoren.


    Der Wirkungsgradvorteil auf der elektrischen Seite schmilzt dahin, wenn zum einen die Abgasverluste höher sind. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber lass uns mal ein Beispiel annehmen: a) 20 % el + 65 % th vs. b) 10% el + 85% th; Input: 1000 kWh Brennstoff zu 50 €


    Output und Wert (p_el: 5-20ct/kWh, p_th: 5 ct/kWh


    a) 200 kWh_el, 650 kWh_th -> Eigenverbrauch Strom 50%:
    20ct/kWh*100kWh + 5ct/kWh*100kWh + 5ct/kWh*650kWh
    = 20ct/kWh*100kWh + 5ct/kWh*750kWh = 57,50 €


    b) 100 kWh_el, 850 kWh_th -> Eigenverbrauch Strom 80%:
    20ct/kWh*80kWh + 5ct/kWh*20kWh + 5ct/kWh*850kWh
    = 20ct/kWh*80kWh +5ct/kWh*870kWh = 59,50 €


    Dazu kommen noch die höheren Wartungskosten des Verbrennungsmotors.


    Bitte nicht falsch verstehen: Das Mikro-BHKW von Honda finde ich Klasse. Aber jede aufgrund nicht aktivierter Modulation in Netz rückgespeiste kWh ist etwa soviel wert wie die kWh Wärme, die das Stirling- oder Dampfmotorkonzept besser im externen Brenner einfangen kann. Es ist absolut schädlich für die Wirtschaftlichkeit, die Modulation nicht zu nutzen - erst recht im Einfamilienhaus. Den Vorteil des hohen elektrischen Wirkungsgrades von 22% kann die Maschine nicht ausspielen, wenn die Stromführung nur eingeschräkt per Taktung realisiert werden kann.


    Gruß,
    Gunnar

  • Der Wirkungsgradvorteil auf der elektrischen Seite schmilzt dahin, wenn zum einen die Abgasverluste höher sind.


    Mit den Wirkungsgrade sind die bei Vaillant immer sehr vorsichtig. z.B. beim ecopower 4.7 garantieren die nur 90%. Zertifiziert durch die Gastec in NL sind aber 93% bei 3200 U/min. Bei 1700 U/Min. sind es immer noch 91% bei einer VL-Temperatur von 65°C.


    Die Honda-Einheit wird in Japan und USA mit 3,2 kW thermisch angegeben. Vaillant garantiert nur 2,8 kW, weil die den schlechtesten Fall annehmen mit 70°C VL-Temperatur wg. dem WW. Daher bezweifele ich, dass das OTAG oder die anderen bei 70°C 95%-Wirkungsgrad bringen. Hier gilt das Gleiche wie bei den Brennwertgeräten. Je Höher die VL-Temperatur um so schlechter der Wirkungsgrad. Mit der thermischen Leistung wie in der USA erreicht man rechnerisch auch 93%-Wirkungsgrad. Dann darf man die WW-Temperatur nicht auf 70 °C stellen.


    Ich glaube nicht, das eine Modulation bei einem 1 kW-Gerät sich noch lohnt. Bei einem Stromverbrauch von 8000 kWh / Jahr hat man ja einen Durchschnittsleistung von ca. 1 KW. Die Honda-Einhat hat zwar einen WR, wäre also in der Lage zu modulieren aber der noch benötigter Mehraufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen vor allen Dingen, weil man es so programmieren kann das es in der Übergangszeit nur am Tage läuft.


    Was man auch noch beachten muss, dass z.B. beim OTAG die termische Leistung pro kWel doppelt so hoch ist. Dadurch fängt er eher an zu takten und die Eigenstromabdeckung wird schlechter und die Rendite sinkt. Unter diesem Aspekt ist die Honda-Einheit mit Sicherheit wirtschaftlicher als ein Stirling-Motor.


    Weniger ist manchmal doch mehr.

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  • Die Honda-Einheit wird in Japan und USA mit 3,2 kW thermisch angegeben. Vaillant garantiert nur 2,8 kW, weil die den schlechtesten Fall annehmen mit 70°C VL-Temperatur wg. dem WW. Daher bezweifele ich, dass das OTAG oder die anderen bei 70°C 95%-Wirkungsgrad bringen. Hier gilt das Gleiche wie bei den Brennwertgeräten. Je Höher die VL-Temperatur um so schlechter der Wirkungsgrad.


    Es gibt die sprachliche Feinheit mit dem Brennwertgerät und dem Vollbrennwertgerät. Das Brennwertgerät braucht niedrige Temperaturen im Wärmetauscher, damit es anfängt zu kondensieren. Mit hohen Rücklauftemperaturen ist man schnell aus dem Kondensationsbereich von 55° heraus. Warum eigentlich hohe Vorlauftemperaturen? Die sind doch erstmal egal, hauptsache der Heizkreis kühlt das Wasser schön für den RL aus.


    Vollbrennwertgeräte kondensieren nicht (bzw. nicht nur) gegen Rücklauf, sondern gegen die kalte Zuluft. Das kann wie beim Vetter-Kessel ein zweiter Wärmetauscher sein, oder das kann auch ein koaxiales LAS-Rohr im Schornstein sein. Vorgewärmte Verbrennungsluft bringt allerdings nur etwas bei externen Brennern, da bei Verbrennungsmotoren die Zylinderfüllung gestört wird (wozu gibt's sonst Ladeluftkühler?). Bei einer Brennwerttherme kann man somit die Abgasluft gegen die eisige Zuluft im Winter wärmetauschen, im otag wird die ganze Abwärme des Inneren eingesammelt, bevor es dann in den Brenner geht.


    Und die Aussage, es lohne sich nicht bei einem kW zu modulieren, kann ich nicht nachvolliehen. Warum lohnt es sich bei 5 und 20 kW, aber nicht bei 1 kW? Gerade bei den Geräten zu 1 kW lohnt es sich, weil der elektrische Lastverlauf viel zackiger ist als im MFH, wo durch statistische Effekte einiges vergleichmäßigt wird.


    Gruß,
    Gunnar

  • da bei Verbrennungsmotoren die Zylinderfüllung gestört wird (wozu gibt's sonst Ladeluftkühler?)


    Da ist es wieder das alte Problem, wenns im Auto ist nach
    braucht man es auch im Stationär Motor.


    Kalte Luft bring mehr Ps ähhh kW aus den Zylinder, selbiges muß aber nicht
    einen schlechtern Wirkungsgrad geben, zwar ist die Verdichterarbeit etwas
    höher ( da könnt man aber Tricksen ) aber zu sagen nur kalt ist gut, ist sehr Engstirnig,
    es kann sogar sehr intressant sein Heißgasmotoren zu haben, kann ich Holzgas mit
    200° verfüttern ( getrennte Lufeinbringung ) so bekomm ich 100° in der Zylinderfüllug
    ( Luft als Vergasungsmedium ) und der Teer keine Zeit zum Kondensiern und flüchtig ist
    er kein Schadstoff, sondern Brennstoff.


    Also Ladeluftkühlung recht und schön aber sie soll einen Sinn haben und nicht
    nur GFE mäßig was sugerieren, weil es Autos auch haben, die Steigerung ist dann
    eine Wassereinspritzung wie in der BF 109 oder FW 190 ( gut auch die Spit und Mustangs
    hatten das ) http://de.wikipedia.org/wiki/MW-50 nur das Triebwerk soff auch dann mehr.


    Plus je öfter Kampfleistung gefordert, um so kürzere die Zeit zwischen den Generalüberholung.


    Die verbrauchswerte konnten je nach höhe sehr stark differieren z.b.


    DB 605 DC http://www.kurfurst.org/Engine…/DB605_datasheets_DC.html


    1800 Ps bei 1,98 atü mit MW 50 Drehzahl 2800 ergab einen Durst von 615 Liter/h C3 Kraftstoff ( plus MW50 )


    1800 Ps bei 1,8 atü ohne MW50 selbe Drehzahl lies nur 615 Liter aus den Tank rinnen je Stunde


    also so ganz das mehr Zylinderfüllung mehr Wirkungsgrad ist, ist es nicht,
    leider wird Leistungsgewicht ( selbiges spielt mobil, zum Gesamtwirkungsgrad durchaus eine
    Rolle ) und Wirkungsgrad oft verwurschltet, aber es geht um Motoren da sollt man
    Mechaniker sein, kein Metzger ;)






    Ganz Diskret möcht ich noch den Satz vom Ecopowerverbauer zitieren,
    weil der Forumsbeirat mir heut nah gelegt hat in mich zu gehen
    ( und mit mein wehen Knie geh ich garnicht gern )



    Zitat


    Zertifiziert durch die Gastec in NL sind aber 93% bei 3200 U/min. Bei 1700 U/Min. sind es immer noch 91%


    Mehr sag i net

  • Hallo,


    ohne nun zu tief in die Diskussion einzusteigen


    - es ist Klasse,
    dass Vaillant nun endlich -wird ja schon seit Jahren auch hier nach geschrien-
    den kleinen Honda zu bringen :thumbsup:


    - bei den elektrischen Wirkungsgraden,
    bin ich voll auf gunnars Seite.
    Ich habe zigmal verschiedene BHKW-Typen simuliert und die Wirtschaftlichkeit betrachtet.
    die elektrischen Wirkungsgrade sind nur ein Element der Wirtschaftlichkeit und spielen eine wichtige,
    aber bestimmt nciht DIE dominate Rolle


    - Zur Wirtschaftlichkeit
    Selbst der kleine whisper mit den relativ schlechten Wirkungsgraden muss nicht unwirtschaftlich sien.
    Die wartungskosten spielen halt bei den kleinen Maschinen eine entscheidende Bedeutung
    und wenn die sich -wie versprochen- wirklich auf die "normale" Wartung eine Gasbrenners wie Gasdichtheit und Zündelektrode beschränken,
    dann können die hier halt ganz dicke Punkten.


    Die Preise für das kleine Honda liegen mir noch nicht vor,
    aber ich hab mal nach Ameirka geschaut und sollten wir uns in dem Bereich bewegen,
    hab ich ein wenig Zweifel.....zumindest, wenn sich die Wartungksosten auf dem Niveau von anderen Motor-BHKWs ibewegen (skaliert auf ct/kwh_el)


    Lassen wir uns mal überraschen,
    wie die konkreten Preise aussehen
    ...ich würd mcih freuen, wnen hier was nettes bei rauskommt und ein weiteres -in diesem Fall sogar bewährtes- Gerät auf den Markt kommt

  • - bei den elektrischen Wirkungsgraden,
    bin ich voll auf gunnars Seite.
    Ich habe zigmal verschiedene BHKW-Typen simuliert und die Wirtschaftlichkeit betrachtet.
    die elektrischen Wirkungsgrade sind nur ein Element der Wirtschaftlichkeit und spielen eine wichtige,
    aber bestimmt nciht DIE dominate Rolle


    Tja ich simuliere nicht so oft BHKWs ( inzwischen glaubt mir meine Frau
    sogar das ich nicht wegen den nicht operierten Knie simuliere, aber des ist
    wieder was anders :pfeifen: ) aber in der Kalkulatorischen Realität seh ich das
    anders


    Der Trick bei den Kleinen Stirling ist das Energiesteuermäßige Vorteile entstehen
    auch bei geringer Stromnutzung ( als ein Wirkungsgrad der eigentlich für die Latrine )
    fallen dan so gut wie keine Wartungskosten an so ist das fein, aber kein BHKW sonder
    eine Brennwerttehrme mit Stromauskopplung.


    Hatt ein heutiger Verbrenner der nur den Doppelten Wirkungsgrad hat ( 22 % ) aber
    gefühlte 700 Bauteile mehr inklusive Wartungsintervalle plus Preis Astronomisch
    ist es eine Gradgewanderte Rechenaufgabe :wissenschaftler:



    Zitat

    aber ich hab mal nach Ameirka geschaut und sollten wir uns in dem Bereich bewegen,


    Als ich letzte Jahr in Amerika war hatten die keine dort _()_

  • tja Manfred,


    ich sehe nicht, wo Du es anders siehst ;)
    In der Tat ergibt sich ein Teil der Wirtscahftlichkeit aus der Energiesteuererstattung...halt auch ein Element der Wirtschaftlichkeit



    zu Amerika,
    ich war nciht da, hat aber i-net-Quellen bemüht.
    Hab es nciht mehr genau im Kopf, war aber auf jedenfall was 5-stelliges
    und ich mein, auch recht knapp, wenn mans in € umgerubelt hat.


    Meine annahme,
    dass der europäische part bestimmt ncith billiger wird (hat ja auch einiges an Umrüstung gekostet)
    und manch andere Dinge Regelung/Puffer etc. hat man hier bestimmt auch höhere Ansprüche.
    Glaub, ich hat es damals mit 10tsd mal simuliert und kam auf nicht gerade berauschende Werte.


    Na warten wir mal ab,
    wie die kalkulation mit real veröffentlichen zahlen ausfallen wird.

  • In der Tat ergibt sich ein Teil der Wirtscahftlichkeit aus der Energiesteuererstattung...halt auch ein Element der Wirtschaftlichkeit



    Nur halt ein Künstliches, ändern sich Gesetze ( ober bricht das Geldwesen mit seinen Scheingeldern
    entgültig zusammen ) so ist es Unwirtschaftlich ( obwohl theoretisch auch andere Brennstoffe als Gas
    in Frage kommen ) ein echter Wirkungsgrad ist ein Echter und echte Wartungsfreundlichkeit ist auch echt,
    Trabi und VW Käfer werden heut belächelt zu ihrer Zeit hat jeder Besitzer möglichst viel selbst gemacht,
    ein VW Tuareg oder Porsche Cayenne Halter wechselt nicht mal die Winterreifen selbst, das gibt locker das
    Boni her von den Verzockten Milliarden.


    zu


    Zitat

    zu Amerika,
    ich war nciht da, hat aber i-net-Quellen bemüht.



    mir deucht langsam Du meinst garnicht Amerika sondern die USA
    da wo die Amis spinnen, nein ich war in Amerika real, aber es hat sich verändert
    fiel ist jetzt nicht mehr begehbar, wird richtg fetzig überwacht |__|:-)

  • Und die Aussage, es lohne sich nicht bei einem kW zu modulieren, kann ich nicht nachvolliehen.


    Ich will es an einem Beispiel fest machen. Ein Wasserkocher hat je nach Ausführung 1,5 bis 2 kWel. Benutzt wird es 3 bis 4 mal am Tag. So Ding braucht 2 - 5 min. um das Wasser warm zu machen. Selbst modulierende BHKW sind zu langsam um das nach zu fahren. Beim 1-kW-Gerät übersteig das die Nennleistung. Es lohnt sich nicht darauf zu reagieren. Ähnliches gilt für den E-Herd (einige Kunden konnte ich deswegen zum Gasherd überreden), Trockner, Waschmaschine, Bügeleisen, Geschirrspüler (den auf alle Fälle an Warmwasser anschliesen) usw. Wie gesagt bei 8000 kWh Jahresverbrauch habe ich eine Durchschnittsleistung von 1 kW. Also deckt das 1-kW-Gerät gerade etwas mehr als die Grundlast ab und daurch hat es eine hohen Eigenstromverbrauchsanteil (das Wort gefällt mir, hab aber auch kein besseres). Bei einem 3 oder 5-kW-Gerät sieht das dann anders aus. Dort hat man meisten 2 - 3 mal mehr Leistung als benötigt. Durch die Modulation kann man den Eigenstromverbrauchsanteil erhöhen.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Zitat

    Wie gesagt bei 8000 kWh Jahresverbrauch habe ich eine Durchschnittsleistung von 1 kW. Also deckt das 1-kW-Gerät gerade etwas mehr als die Grundlast ab und daurch hat es eine hohen Eigenstromverbrauchsanteil


    Bei der Modulation geht es nicht darum, eine Kochspitze von 3-4 kW abzufahren. Es geht darum, mit der Mittellast rauf und runter zu gehen, um nicht rückzuspeisen. Ein Jahresverbrauch von 8000 kWh ist erstmal untypisch für einen Haushalt (normalerweise ist es knapp die Hälfte).


    [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Slp_h0_winter.jpg]


    Das Bild hier zeigt das Standdardlastprofil (Quelle: Wikipedia) normiert für 1 MWh Jahresverbrauch. Im Durchschnitt liegt bei 4 MWh Jahresverbrauch die Grundlast bei 200W. Tagsüber bei 600W und der Spitzenwert des Durchschnitts bei 800-900 Watt. Extrema liegen natürlich darüber, aber denen wollen wir nicht nachhecheln. Wenn aber das Mikro-BHKW rund 1 kW liefert, wenn nur 500 W benötigt werden, dann sollte auch nicht mehr Strom generiert werden. Insbesondere nicht in der Übergangszeit, wenn man die Wahl hat zwischen:
    3 Stunden Vollgas mit ertragszehrender Rückspeisung oder
    6 Standen Teillast mit optimaler Stromverwertung im Objekt.


    Wenn ich nur Strom erzeuge, der aufgrund der Einspeisung die gleiche Wertigkeit hat wie das Gas bzw. die Wärme, dann kann ich auch die andere Stirling-Kiste kaufen und habe weniger Heckmeck mit der Wartung. Ich glaube nicht, dass das ein besonderes Design-Merkmal ist, welches die Vaillant-Ingenieure eingebaut haben (ecopower macht es ja auch), sondern das wird m.E. eine Vorgabe der Japaner sein, die keine Experimente mit ihrem Motor zulassen. Geht ein Rasenmähermotor von Honda deutlich schneller kaputt, wenn man ihn mal bei der einen Drehzahl betreibt und dann auf der anderen? Sind die wirklich so empfindlich?


    Gruß,
    Gunnar