Etwas stimmt mit unserer Hydraulik nicht

  • Wir, 14 Wohneigentümer in 2 Häusern, ca. 1.140qm Fläche, betreiben zum Heizen einen Dachs 5.5G im Verbund mit einem Buderus Brennwertkessel G244, 55Kw. Warmes Wasser wird dezentral über Logocomforteinheiten in den Wohnungen gemacht. Unser Problem: In 2009 haben wir 230 Mwh Gas verbraten. Der Dachs hat davon 40Mh in 5.924 Bh für 35,625Mwh Strom verbraucht. In den Wohnungen sind laut Brunata Wärmemengenzähler 90Mwh Wärme angekommen. 90 + 40 = 130Mwh!! Bei einem Wirkungsgrad von 90% hätten wir doch höchstens 145 Mwh Gas verbrauchen dürfen. Wo sind die restlichen 85 Mwh (8.250 cbm) Gas geblieben? Hat da jemand eine Idee??


    Ich habe anhand von Fotos versucht das Hydraulikschema darzustellen. Dabei weiß ich nicht gnau, wie die 3 Pufferspeicher eingebunden sind. Aber das weiß ich: Vorlauf Kessel geht in Puffer 1 (3/4 Höhe), den Rücklauf holt sich der Kessel aus dem Vorlauf Heizkreis, der oben aus Puffer 1 kommt. Fährt hier nicht die Wärme Karussel? Ich habe vorgeschlagen, um festzustellen wo die Wärme flöten geht, einen Gesamtwärmezähler hinter der Heizungsanlage, also am Abfluß der Wärme zu den Wohnungen einzubauen. Dann sieht man wenigsten schon, ob im Primäkreis (BHKW,Kessel,Puffer) oder im Sekundärkreis( Zuleitungen, Logocomfortanlagen, Fußbodenheizung) die Verluste anfallen.


    Brunata hat darüber hinaus noch je einen Wärmezähler hinter Kessel und BHKW vorgeschlagen und ...noch zwei Gaszähler davor. :sos:

  • 1. liegen hier auch exakt die gleichen Abrechnungszeiträume zur Grunde?
    2. Es sind ja 2 Gaszähler verbaut
    - ein Summenzähler BHKW+Kessel
    - ein "nur Kessel"


    Bitte mal die Werte geben



    noch wa,
    wo bekommt der dachs den Rücklauf her?
    Seh ich es richtig, dass der VL_heizkreis asu Puffer 3 kommt, aber der Dachs Puffer 1 einspeist?


    eigentümlich,
    aber erstmal die Präzisierung abwarten:)


    PS: und auch die WMZ direkt nach den Erzeugern....sind da schon welche, ja?
    dann sehn wir doch, wo was gebleiben ist

  • Moin Moin,


    da ist wohl ein bug in der Rechnerei.


    Denn der Dachs macht ja in knapp 6000Stunden auch irgendwas um die 70MWh Wärme!! Die erzeugt er aber ganz sicher nicht aus nur 40MWh Gas :D


    Mal übern Daumen verbraucht der Dachs um die 120MWh Gas bei rund 6000Stunden Betrieb.


    Also Gas geht keines verloren,das Wärmeäquivalent zum Gasverbrauch wird tatsächlich erzeugt!! Aber mir scheint das Ihr die WW Erzeugung nirgends zählt oder??
    mfg

  • ?( Die Anlage ist 2008 Okt in Betrieb gegangen. Die genannten Verbrauchswerte sind von 2009, wobei anzumerken ist, dass Brunata erst Anfang Januar abgelesen hat. Der Gaszähler zeigt zur Zeit einen Wert an, der vermuten lässt, dass in 2010 wieder ein ähnlich hoher Gasverbrauch zu erwarten ist. Zur Zeit haben wir nur einen Hauptgaszähler. Die beiden zusätzlichen vor Kessel und BHKW sind Vorschlag von Brunata. Ich denke, aber dass wir mit einem zusätzlichen auskommen, falls überhaupt sinnvoll. Der Rücklauf Dachs --sieht so aus als ob der vom Rücklauf Heizkreis kommt. Ich stell mal ein paar Fotos ein. Bin leider nicht vor Ort (Anlage steht in München bei meinem Sohn) ich sitze in Viersen und versuche von hier aus zu helfen. Frage: Muss eigentlich der "Heizi" den Hydraulikplan rausrücken??


    Gruß Lorbas13, und nochmals vielen Dank

  • Ich kann garnicht so schnell antworten wie Ihr Fragen stellt :S . Sieh doch bitte mal meine Antwort an firestarter an. Hier hängt eine Wärmebilanz dran.


    Laut Senertec verbraucht der Dachs bei 5.924 Bh 135Mwh Gas. Davon benötigt er 41Mwh für Strom der Rest ca. 94Mwh wird zu Wärme.223Mwh Gas wurden verbraucht, den Rest zu 230 Mwh Gesamtverbrauch muss ja dann der Kessel verbraten haben, (Siehe Wärmebilanz)


    :santa: Der kommt auch bald!!

  • Also gut und gaaanz langsam :D


    - Der Zählerstand des Gaszählers (Gesamtzähler) ist korrekt ???
    - Die Wärmebilanz kommt ungefähr auf meine Schätzung - also stimmts.
    - Der Wärmeverbrauch 187MWh für 1140m² wäre mit 164KWh/m²/a doch recht üppig ?(


    Gibt es noch weitere Verbraucher ausser den Wohnungen (Schwimmbad,Laden,Lokal) oder habt Ihr eine ganzjährig Schneefreie Wiese vor der Tür??


    Ich würde erst nochmal die Gasverbräuche überprüfen, evt. ist da mit den Gaszählern was durcheinander geraten???


    Was mir auch noch auffällt Ihr habt den Winter 08/09 und 09/10 in der Abrechnung oder gibts auch kalendarische Werte??



    mfg

  • Hi Lorbas,


    ist anzunehmen, dass der eingebaute Dachs einen Kondenser hat ?
    Dann hätte ich gern die Temperatur der beiden Rücklaufleitungen (zum Kondenser und zum Kessel) unmittelbar vor dem Eingang gewußt.


    Gruß Dietrich

  • erstmal,
    immerhin die Verarbeitung sieht halbwegs aus (da hatten wir schon ganz andere Dinge)


    2tens: Glaub alikante lag hier kurz daneben (Rechenproblematik)
    denn der Gesamtbezugszähler und die Ablesungen scheinen wirklich eine zu große Differenz zu haben


    nun aber nochmal
    - Bitte exakte Zeiträume der Messwerte mitteilen Tag/Monat/Jahr der GasABLESUNG (die kann zwischendurch ja auch rehcnerisch ermittelt worden sein)
    und Tag/Monat/Jahr der WMZ
    Der letzte Winter war ja knackig, hier können 1-2 Monate Differenz recht üppige Unterschiede Verursachen
    - nochmal die Hydraulik
    a) Bitte sicher klären, wie der Kessel angebunden ist (VL und RL) denn so wie der Verdacht ist, wäre es wirklich nicht prickelnd und der hart takten
    b) wie schauts mit VL und RL zu den Heizkreisen aus...bitte nochmal angeben, in welche Puffer etc.
    c) die Frage nach Kondensor ist auch nciht schlecht


    PS: und nciht vergessen, eine Abweichung wird schon vorhanden sein, denn Bezahlen tut man immer Brennwert...die BHKW Hersteller (haben sie sich von den Kesselherstellern abgeguckt) geben i.d.R. aber Heizwert an...da sind die ersten 11% (oder warens 16?)% schon weg


  • ist anzunehmen, dass der eingebaute Dachs einen Kondenser hat ?


    Ich nehme es an, weil
    a) die Wohnungsübergabestationen mit dem Schlüsselwort "Fußbodenheizung" ausgestattet ist (das wäre wirklich dämlich in so einem Fall keinen Kondenser zu nutzen) und
    b) die hochgeladene Übersicht mit dem Dachsbildchen verrät, dass der Dachs bei rund 6000 Bh ca 93.000 kWh Wärme erzeugt hat, also 15,5 kW thermisch.


    Ungut finde ich an der Darstellung, dass die gesamte Wärmeerzeugung von Dachs + Kessel von ca. 180.000 nur zur Häfte bei den Wohnungen ankommt, wenn man den Wärmemengenzählern der Übergabestationen traut. Zählen die wirklich alles, oder nur den Heizkreis oder nur das WWasser?


    Wie alt ist der Kessel? Ist der Kesselkreis dauern in Betrieb? "den Rücklauf holt sich der Kessel aus dem Vorlauf Heizkreis" -> Vorlaufanhebung? Wenn der Kessel auch im Sommer läuft, dann spült das warme Dachswasser den Kessel warm und der ist zwar aus, heizt aber die kalte Kellerluft auf und lässt sie warm zum Schornstein raus.


    Welches Baujahr hat das Haus? Wie ist der energetische Standard? Gibt es schon einen bedarfsorientierten Energiepass?
    Wenn das kein Neubau ist, sondern 30+ plus auf dem Buckel hat, dann sind 150 kWh/m2 im Rahmen.


    Gruß,
    Gunnar


    PS. Zum Beitrag von Alikante einfach nach oben scrollen.

  • die ersten 11% (oder warens 16?)%


    Brennwert H_s zu Heizwert H_i ist bei Erdgas 111% und bei Heizöl 106%.
    Methan CH4 hat etwa doppelt soviele Wasserstoffatome drin wie längerkettige Alkane CH3-(CH2)n-CH3, das gibt bei vollständiger Verbrennung doppeltsoviel Wasserdampf H20 zum kondensieren.


    Gruß,
    Gunnar

  • Zitat

    Die Anlage ist 2008 Sept. in Betrieb geggangen. Es handelt sich um einen Neubau 2008, KFW60-Haus. Ich komm bei dem Verbrauch auf 140Kwh/qm+a. Die Wärmezähler zählen beides, Heizung und Warmwasser. Sind Logocomfort von Meibes eingebaut.


    Was heisst denn noch mal KfW-60-Haus? 60kWh/(m²*a) für Heizung, für Heizung und Warmwasser oder 60% der aktuellen EnEV? Die KfW verändert jedes Jahr die Förderrichtlinie, da blicke ich nicht mehr durch.


    Bei 14 Wohneinheiten zu je 80 m² sind auch 2-3 Personen mit ca 1000-2000 kWh Warmwasserbedarf zu erwarten. Heizung 70.000 + Warmwasser 20.000 = 90.000 passt also. An den Wärmemengenzählern sollte es nicht liegen.


    Wenn der Heizungskeller kein Saunaklima hat, wüsste ich nicht, wo die Verluste herkommen bzw. hingegangen sind. Die Einbindung des Kessels sollte noch mal überprüft werden (detailliertes Hydraulikschema?). Die unterschiedlichen Abrechnungszeiträume - wie von Fire vermutet - könnten auch eine große Fehlerquelle sein, und der falsche Alarm würde den Installateur erst mal entlasten. Wer macht denn die Nebenkostenabrechnung? Jemand aus der WEG?


    Gruß,
    Gunnar

  • Wenn der Heizungskeller kein Saunaklima hat, wüsste ich nicht, wo die Verluste herkommen bzw. hingegangen sind.


    Hallo,
    es kommt vor, dass der Heizungskeller neben der Zuluftöffnung im Bodennähe bei fehlendem Fenster auch eine Entlüftung in Deckenhöhe hat. (häufig als Schacht parallel zum Kamin)
    Das kann zu Verlusten durch den permanenten Luftaustasch im Heizungsraum führen!


    Grüße


    AxelF

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