Ecopower-Leistung

  • Jungs Ihr seit mit euren Theorien ein bischen neben der Spur.




    Die Anlage hat bei 3400 U/min. einmal eine Leistung von ca. 4,5 kW, ein
    anderes mal nur ca. 3,4 kW, dann wieder irgend etwas dazwischen. Die
    Ursache liegt im Motor und nicht bei der Software, Einstellungen,
    Parameter, Wärmeführung, Netzausfall, lernende Steuerung usw. Die
    Ursache sind die Hydrostössel, welche durch die Ventilfedern nicht
    schnell genug zurück gedrückt werden. Die klemmen in den Schäften in
    dem die sitzen. Das ist vergleichbar mit einem Kolbenfresser und zeigen
    ähnlich spruren. Dadurch werden die Steuerzeiten verändert und die
    Leistung reduziert. Ursache des Klemmens ist mit Sicherheit die
    fehlende Masshaltigkeit in diesem Bereich bei der Herrstellung des
    Motors. Bei niedrige Drehzahlen fällt das Phänomen nicht mehr so auf.
    Daher merkt man es beim 3.0 nicht. Dieser Motor ist auf 2400 U/Min.
    begrenzt. Sonst technisch absolut baugleich.




    Die Steuerungssoftware ermittelt eine Drehzahl und gibt diese vor. Der
    WR bremmst nun den Motor auf diese Drehzahl und versucht diese zu
    halten. Die elektrische Leistung, die am Generator abgegriffen wird ist
    sozusagen ein Zufallsprodukt und hängt nur ab vom dem Drehmoment , das
    dann erzeugt wird. Sind die Steuerzeiten nicht optimal sinkt das
    Drehmoment. Der WR reduziert die Belastung, die Leistung sinkt aber die
    Drehzahl wird gehalten. Es spielt keine Rolle in welchem Betriebmodus
    gefahren wird. Diese Regelung wird nur so gemacht. Der Betriebsmodus
    gibt nur den Rechenweg vor wie die Drehzahl ermittelt wird.




    Die ENS kommt auch nicht in Frage. Die gibt es beim ecopower gar nicht.
    Der WR überwacht die Netzdaten z.B. die Frequenz. Fällt das Netz oder
    auch nur 1 Phase aus so weicht die Frequenz vom vorgegeben Sollwert ab
    und der WR schaltet das Netzschütz aus und die Ansteuerung der Endstufe
    weg. Ähnliches gilt für alle anderen Netzparameter. Die Sache ist von
    der BG zertifiziert und zu gelassen.




    Die Motorleistung liegt beim neuen Motor meist etwas über 4,7 kW und
    wird durch die Drehmomentbegrenzung bei 3400 U/Min. gehalten. In den
    ersten paar tausend Betriebsstunden wird man daher keine
    Leistungsreduktion feststellen. Bei etwa 20 bis 25.000 Bh liegt die die
    Leistung dann meistens nur so von 3,9 bis 4,4 kW. Einzelne Exemplare
    auch darunter bzw. darüber. Dass die Leistung abnimmt ist normal und
    hat verschiedene innere Ursachen im Motor. Hat aber nichts mit dem
    Phänomen beim pamiru zu tun.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Huhu - ich guck aus dem Topf raus :rolleyes:


    "Phänomenal" wie ecopowerprofi das erklärt hat - hab da nun einen Teil wieder mehr verstanden !
    Ich versuch mal für mich ein Resümee zu ziehen:
    - Die Steuerung ermittelt eine Drehzahl - woher und wie ?
    - Der WR bremst nun den Motor auf die ermittelte Drehzahl - das muß er ja über den Generator machen, oder ?
    - Da aber der Generator trotzig 3.400 dreht, muß ja auch das äquivalente Drehmoment vorhanden sein ----> wo bleibt da der Strom ab ???
    - Das hieße im Umkehrschluß - da der Motor nicht abtourt, frißt der WR den Strom um die Drehzahl drosseln können zu wollen ???
    Ich war bisher der Meinung, das die abgegebene Leistung ausschließlich von der Drehzahl abhängig ist. Diese wiederum muß gehalten werden, damit eine gleich hohe Leistung abgegeben werden kann. Sänke nun das Drehmoment, muß mechanisch zwangsläufig die Drehzahl sinken - womit dann erst die Drehzahl abfällt. So hab ich's irgendwann mal gelernt - vielleicht auch inzwischen durcheinander gebracht... ?(
    Mit den letzten Sätzen bringst du mich dann noch vollends durcheinander. "Das die Leistung abnimmt, wäre normal" - damit müßte ja zwangsläufig ein Drehzahlabfall einhergehen ???


    Es tut mir leid, auch die "Stößel-Theorie" erklärt mir (!) keinen Leistungsabfall bei konstant hoher Drehzahl. Ist wohl auch mein Altersstarrsinn... @:pille
    Wenn denn nach ca. 50% der erwartbaren bzw. vom Hersteller angegebenen Laufzeit ein Leistungsabfall (des neuen Motor's ???) nur noch bei ca. 4,2 kW = knapp 90% der verkauften Leistung, wo solle die dann bei der Laufzeitgrenze 40.000 Std. oder anders, im letzten Wartungszyklus davor, liegen ??? Den könnte ich mir dann auch noch sparen bei vielleicht noch 3,5 kW...----> oder aus dem 4.7er wird dann ein 3.0er ;(


    Da ja nun am Mo/Di der Service-Techniker von ecopower kommen solle - warten wir's ab, werd berichten. Wer hier durchsieht, ist jedenfalls selbst schuld 8)


    pamiru48

  • Hallo Pamiru48.


    das hast Du leider falsch verstanden :!::) (die Erklärung von ecopowerprofi)


    Der Strom wird eingespeist ins Netz über einen Wechselrichter wie bei einer Fotovoltaik. Das kennst Du ja. Damit ist es völlig wursch was der Generator erzeugt.
    Dieser Wechselrichter berechnet seine Leistung und passt sie an, sodass die vorgegebenen 3400 Drehzahl eingehalten werden kann. Bring der Motor weniger Leistung dann reduziert der auch seine Last, da ja sonst die Drehzahl absacken würde (geringer werden).Der Motor würde es dann nicht mehr schaffen (Überlast).
    Dein Motor bringt demzufolge definitiv weniger Leistung. :!: Es ist leider so :( warum auch immer.
    Gruss
    Spornrad

    -- Die Sonne ist die Quelle unserer Energie, die es richtig anzuzapfen gilt ! ---
    „Nicht alles, was zählt, ist zählbar!“ „Nicht alles, was zählbar ist, zählt!“ Albert Einstein

  • Man Bernd - hast du mich "alten Mann" da vor eine Aufgabe gestellt. Meine Generation ist halt nicht mit dieser Technik (PC) gleich geboren worden...
    Hat mich manchen Schweiß - und auch Angsttropfen gekostet. Mußte alles ja auch noch vom Windows-PC auf meinen Sch... Mac transferieren. ;(
    Hab's ausprobiert, die mit MS Office Word erzeugten Dokumente sind auch mit letzterem mittels NeoOffice öffenbar, sollte also auf Windows-PC'n kein Problem darstellen.


    Schaut's euch einfach an und bildet euch (k)eine Meinung dazu, für daraus resultierend hilfreiche Hinweise bin ich selbstverständlich dankbar.
    Ersehen könnt ihr da :
    a) Elt.-Leistung mit Drehzahl Soll/Ist
    b) Motor mit Lambda, Abgas- und Motor-Temperaturen
    c) Heizung allg. Vorlauf-Temp. gesamt Soll/Ist; SPK Ein/Aus-Anforderung vom BHKW
    d) Gebäudeheizkreis mit Vorlauf-Temp. Soll/Ist; RL- und Außen-Temperaturen (Raumtemp. nicht angeschlossen, hier nicht erforderlich)
    e) Pufferspeicher mit Temp. Unten/Mitte, WW-Temp. vom 500er Boiler, Drehzahl Soll/Ist
    Ich hoffe, es bereitet euch "Vergnügen" - wie mir auch... ?(


    Nun noch ein paar Fragen an Spornrad:
    Wenn's dem Generator wurscht ist, können wir diese Seite also außer acht lassen.

    Wechselrichter berechnet seine Leistung und passt sie an


    Gut - aber nun hätt ich gern gewußt, wie der WR "seine Leistung berechnet" und woran er diese anpasst ???


    Bring der Motor weniger Leistung dann reduziert der auch seine Last, da ja sonst die Drehzahl absacken würde (geringer werden).Der Motor würde es dann nicht mehr schaffen (Überlast).


    Das der Motor bei reduzierter Last weniger Leistung zu bringen braucht, leuchtet mir ja noch ein. Sackt aber damit die Drehzahl zwangsläufig ab ? Da jedoch die Drehzahl ebend nicht absackt, wieso schafft es der Motor dann wegen Überlast (?) nicht mehr ? Ich versteh schlicht deine Formulierungen so nicht... ||_|:-(


    Aus den Elt.-Leistungsdiagrammen erhebt sich die Frage (für mich) doch so:
    07.11. n = 3.400 P el. ca. 3,5 kW
    08.11. n = 3.400 P el. ca. 4,4 kW
    09.11. n = 3.400 P el. ca. 4,4 kW
    10.11. n = 3.400 P el. ca. 4,5 kW
    11.11. n = 3.400 P el. ca. 3,3 kW
    12.11. n = 3.400 P el. ca. 3,2kW
    Vergleicht man die Drehzahlen im Puffer- und Elt.-Diagramm, sind die Soll-Drehzahlen farblich einheitlich überdeckt von den Ist-Drehzahlen - keine wesentlichen Unterschiede erkennbar. Die Speichertemperaturen verlaufen fast ideal gleichmäßig identisch... Bei den Lambda-Spannungen differieren diese erst spürbar am 12.11. bei längerer Drehzahl-/ Leistungsminderung. Leider speichert die Software die Klappenstellungen nicht. Ich habe nach letzter Nulldruck-Korrektur vor ca. 3 Wochen die Stellschraube (Heftpflaster) dort justiert. Meine situativen Beobachtungen ergaben keine nennenswerten Abweichungen von den Schrittmotoren-Sollwerten (z.B. GM ca.150...185), die Grundeinstellungen sind marginal erhöht worden, um das Startverhalten zu verbessern.
    Die 12 WE sind zwar auf 2 Stränge aufgeteilt, bilden jedoch einen Heizkreis. An diesen Temperaturverläufen kann ich auch nichts Abnormes entdecken...
    Obwohl die A-Temp. am 11./12.11. im Schnitt sogar noch etwas höher war, als am 07.11. - fordert das BHKW dort den SPK stärker an bei fast adäquaten Speicher- und Heizkreis-Temperaturen - oder ich interpretiere diese Kurven falsch ???
    Vielleicht können sich da Haubär/Herzogsweg19 - wenn sie denn diese Werte auch haben sollten (das Datum sollte da keine vordergründige Rolle - sondern die Verläufe - spielen) - mal vergleichend äußern !?!
    Wie schon bemerkt, meine Hoffnungen liegen nun beim Service-Techniker und ggfls. an einer zu aktualisierenden Geräte-Software... @:pille


    Ups - nun ist's ja gleich ein Beitrag mit firestarter-Länge geworden ))))
    Gruß, pamiru48

  • Gut - aber nun hätt ich gern gewußt, wie der WR "seine Leistung berechnet" und woran er diese anpasst ???

    Zwar kenne ich das Gerät an sich nicht, habe aber das entsprechende Patent gelesen und vermute, dass das dann auch so funzt:


    Der WR rechnet nix mit Leistung und so. Wahrscheinlich rechnet der WR selber gar nix, sondern das macht die Steuerung.


    Die Steuerung kann dem WR über ein Signal vorgeben, wie viel Leistung er ins Netz pumpen soll. Wie der das macht, wäre ein eigener Thread über Leistungselektronik. Geh mal einfach davon aus, dass die Steuerung sagen kann mach xx% von der Maximallast.


    Machen wir ein Beispiel:
    Der Motor läuft mit 3400 und macht 4,7 kW Leistung. Der WR wird vermutlich etwas mehr können, so dass das sagen wir 83% der Maximallast des WR ist.
    Die Steuerung sagt in dieser Situation dem WR also mach 83%.


    Nun fällt aus irgendeinem Grund am Motor das Drehmoment (Vemtilstößel, keine Luft, schlechtes Gas oder was auch immer).
    Der Motor will langsamer werden, weil er nicht mehr die Kraft hat, so schnell zu drehen.


    Das merkt die Steuerung, weil die die Drehzahl überwacht
    Die merkt das, wenn's richtig gemacht ist, innerhalb einer halben Umdrehung oder noch weniger und die merkt sogar, wie schnell das zurückgeht.


    Nun wil die Steuerung aber die 3400 halten und sagt zum WR z. B 78%, sodass der Motor wieder auf 3400 drehen kann. Bevor er aber über die 3400 hinausschießt, gibt die Steuerung z. B. 80% vor.


    Die Steuerung guckt also permanent, ob das ein bisschen mehr oder weniger als 3400 sind und regelt dann nach. Und wenn der Motor stark an Moment verliert, dann gibt die halt irgendwann nur noch 50% oder was auch immer an den WR, Hauptsache die Drehzahl stimmt.


    Wenn es vernünftig gemacht wäre, würde die Steuerung aber über ein Signal sagen, "da ist zu wenig Drehmoment auf der Maschine". Vielleicht kann man das ja an der Steuerung auslesen.


    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Aja - da kommt's doch langsam aus dem (meinem) Hinterkopf vor, danke. ||_


    das entsprechende Patent gelesen


    Wie und wo ist das möglich ??? Das wäre bestimmt sehr interessant. Danke vorab für einen Tip dazu.


    pamiru48

  • Die Steuerung guckt also permanent, ob das ein bisschen mehr oder weniger als 3400 sind und regelt dann nach. Und wenn der Motor stark an Moment verliert, dann gibt die halt irgendwann nur noch 50% oder was auch immer an den WR, Hauptsache die Drehzahl stimmt.


    In gewissen Sinne schon, außer das die Steuerung gelernt haben sollte
    ( deshalb ist es Mist wenn sie durch abschalten ein so löchriges Gehirn hat wie ich )
    welche Drehzahl bei welcher Leistung den geringsten Verbrauch hat.


    So kann es halt sein das 70% ( ich kenn das Gerät nicht Persönlich ) halt 2900 Umdrehungen sind
    und 50% 2200 Umdrehungen, die Steuerung soll also den Frequenzumformer ( das Teil denke ist
    kein Wechselrichter weil Drehstrom variabel - Gleichstrom - Drehstrom 50Hz Wechselrichter wäre
    Gleichstrom in Drehstrom 50 Hz ) aber od das jetzt mehr Erklärt als Verwirrt hat :pfeifen:

  • Ich glaube Spornrad ist der einzige der es in etwa verstanden hat. Der WR berechnet gar nichts. Er bekommt aus der Steuerplatine eine Drehzahlvorgabe. Wie die ermittelt wird ist vollkommen Wurst. Der WR hält nur die vorgegebene Drehzahl. Nicht mehr und nicht weniger. Die elektrische Leistung die dabei erzeugt wird zwar auf ein unteren Wert überwacht. Sobald dieser überschritten wird ist für den WR alles in Ordnung. Egal ob 3,4 oder 4,7 kW. Der WR ist nur für 4,7 kW ausgelegt was bei früheren Anlagen ohne Drehmomentbegrenzung zum Abfakkeln geführt hat. Die Drehmomentbegrenzung wird aber von der Motorsteuerung gemacht.


    So jetzt muss ich wieder mal zum Kunden die Wehwehchen an den Anlagen beseitigen. Ich weiss zwar nicht wie, ich hab ja keine Ahnung.

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  • Das Ecopower-Patent wurde 1995 angemeldet und ist ein "Abfallprodukt" aus der Smart-Entwicklung, die damals auch schon über effiziente Hybrid-Antriebe nachgedacht haben.


    Den Umrichter - um hier die Analogie aus der Mechanik zu wahren - kann man sich als CVT-Getriebe (continously variable transmission = stufenloses Getriebe) vorstellen. Auf der einen Seite hält der die Motordrehzahl ein, auf der anderen Seite die Netzdrehzahl von rund 50 Hz. Letztere schwankt auch ein paar Miliherz hin und her, aber es geht im Wesentlichen um die Motordrehzahl.


    Es sind hier im Forum schon des öfteren Muscheldiagramme gezeigt worden. Das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment (*2pi) ergibt die Leistung. Damit ergibt sich eine Hyperbel für Linien gleicher Leistung. Legt man diese Kurvenschar nun auf das Muscheldiagramm, dann erkennt man die verbrauchsoptimalen Betriebszustände bei einer vorgegebenen Leistung.
    [Blockierte Grafik: http://schwerkraftbindung.de/moinsen/uploads/pics/Muscheldiagramm_03.gif]


    Die Anlagensteuerung sagt nun: Ich brauche jene el. Leistung (egal ob aus einer Stromführung, Wärmeführung oder sonstwas heraus), dann kann man den verbrauchsoptimalen Betriebspunkt bestimmen: Drehzahl n und Drehmoment M. Der Wechselrichter stellt daraufhin die Motordrehzahl auf die gewünschte Drehzahl ein und das Gaspedal gibt dann soviel Gas, bis das geforderte Drehmoment bzw. die angeforderte Leistung bei der eingestellten Drehzahl erzeugt wird. Der Ströme des Wechselrichters passen sich automatisch an, z.B. kann das über die Zwischenkreisspannung geregelt werden: Das was die Motorseite in den Zwischenkreis reinschiebt, holt sich die Netzseite wieder heraus.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • und ist ein "Abfallprodukt" aus der Smart-Entwicklung, die damals auch schon über effiziente Hybrid-Antriebe nachgedacht haben.


    Hmmm


    Bist Du da ganz sicher mit den Smart :pfeifen:


    die ersten BHKWs die noch in der Schweiz gefertigt wurden kamen nämlich aus der gleichen
    Werkstatt wie der SAM



    [Blockierte Grafik: http://www.elweb.info/data/cree/aussen.jpg]


    Quelle http://www.elweb.info/data/cree/index.htm


    schaut man die Werkstattfotos von der der Seite an so ist es eben
    selbige wo auch die ersten BHKWs jener Gattung verschraubt wurden _()_

  • Gunnar ist muss dich aufklären.


    Hast du alles sehr schön erklärt nur fast zum Schluss hattest du nicht das Detailwissen. Das Motormenagement regelt die Drosselklappe im Normalbetrieb nicht. Diese ist immer max. geöffnet. D.h. der Motor läuft immer mit max. Drehmoment für die jeweilige Drehzahl. Sollte die Steuerung bemerken, dass z.B. zu viel oder zu wenig thermische Leistung (im Wärmemodus) erzeugt wird so wird die Drehzahl gesenkt oder angehoben. Ähnliches auch in andere Modi. Alle Prozesse im ecopower haben als Ausgabegröße die Drehzahl. Der WR hat die Drehzahl zu halten. Basta (hat mal ein Kanzler gesagt)


    Das Patent ist das eine, die Realisierung eine andere. Das Patent wurde sehr einfach aber wirksam in ein Gerät implementiert.


    Das mit dem Smart stimmt wirklich. Auch die Firma Omega (Uhren) hatte ihre Finger im Spiel. Zur Realisierung der Idee wurde seinerzeit die Fa. ecopower solutions AG gegründet. Dreimal darf man raten warum das Kundenpasswort 1995 lautet. (Tip s. Beitrag Gunnar)

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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  • Lieber Manfred, wenn wir schon spitzfindig sein wollen, dann sollten wir das auch sein:


    1. In dem Patent steht explizit, dass am Gaspedal nix gedreht wird, das ist nämlich die ganze Erfindung, sonst gäbs kein Patent dafür. Es wird also nicht Leistung + Drehzahl geregelt, sondern ausschließlich über die Drehzahl, was auch immer als Leistung rauskommt. (Im Patent jedenfalls, in der Realität anscheinend doch nicht)


    2. Von Frequenzumformern spricht man, wenn das über einen reinen Maschinensatz geht, allenfalls mit Gleichrichter, aber sonst ohne Elektronische Schalter. Wenn schon, dann Frequenzumrichter, das ist aber auch nur ein Gleichrichter in den Zwischenkreis und dann ein Wechselrichter 1 oder 3 Phasig.

    Der WR berechnet gar nichts. Er bekommt aus der Steuerplatine eine Drehzahlvorgabe. Wie die ermittelt wird ist vollkommen Wurst.

    Ist doch im wesentlichen das, was ich gesagt habe ?
    Nach Deiner Aussage liegt halt ein Teil der Steuerungslogik im WR, was ich aber nicht unbedingt glaube. Es wäre zum mindesten sehr außergewöhnlich und den Urheber einer solchen Auslegung hätte ich im Verdacht, etwas dilletantisch zu sein, es sei denn, er könnte einen driftigen Grund dafür nennen.

    Die Drehmomentbegrenzung wird aber von der Motorsteuerung gemacht.

    Die Auslegung ist zwar sinnvoll, entspricht aber nicht dem Patent. D. h. es ist hier gar keine patentierte Steuerung drin. Was mal wieder zeigt, wie unsinnig manche Patente sind, wenn sie der Erfinder selbst umgeht

    wen bluwi gut gelaunt schreibt Er eventuell selbige hin

    Hätte ich schon gemacht, aber weil als Blödsinn eingestuft nicht abgespeichert und zum suchen war ich zu faul. Gunnar hat das aber dankenswerter Weise gemacht.


    Die Anlagensteuerung sagt nun: Ich brauche jene el. Leistung (egal ob aus einer Stromführung, Wärmeführung oder sonstwas heraus), dann kann man den verbrauchsoptimalen Betriebspunkt bestimmen: Drehzahl n und Drehmoment M. Der Wechselrichter stellt daraufhin die Motordrehzahl auf die gewünschte Drehzahl ein und das Gaspedal gibt dann soviel Gas, bis das geforderte Drehmoment bzw. die angeforderte Leistung bei der eingestellten Drehzahl erzeugt wird. Der Ströme des Wechselrichters passen sich automatisch

    Das wäre zwar logisch und würde von anderen so gemacht, würde aber nicht dem Patent und der Beschreibung entsprechen

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
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  • Lieber Bluwi,


    die Drehmomentbegrenzung im ecopower hat auch nichts mit dem Patent zu tun. Sie dient lediglich dem Schutz des WR. Sie wird nicht zur Regelung der elektrischen Leistung eingesetzt. Es wird also damit auch nicht das Patent umgangen.


    Auch wird die Drosselklappe nur dann angesteuert, wenn es um eine Schutzfunktion geht (z.B. Hochdrehen des Motors verhindern). Sonst ist die immer max. geöffnet.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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