Schichtung im Spezialpufferspeicher

Hallo Doc,

das die Schichtung keine Rolle spielt bezieht sich auf die Aussage von
gunnar, dass das Speichervermögen ohne Schichtung herabgesetzt sei. Für
das Speichervermögen spielt die Schichtung keine Rolle.

Beim ecopower spielt die Schichtung im Speicher für den AWT auch keine
Rolle, da der AWT nicht von Speicherwasser durchström wird, sondern nur
von dem inneren Kühlkreislauf mit der Flüssigkeit aus der Motorkühlung.
Der AWT beim ecopower ist für die höheren Temperaturen ausgelegt. Beim
Dachs ist das wieder etwas anderes. Da wird der AWT von Heizungs- bzw.
Speicherwasser durchströmt.

Der Teufel steckt im Detail. Das wichtigste ist aber, dass man den
Speicher korrekt anschliesst und die Volumenströme beachtet. Vor allen
Dingen beim Kombispeicher sonst hat man da schnell kaltes Brauchwasser.

Gruß Oscar

Zitat von ecopowerprofi

das die Schichtung keine Rolle spielt bezieht sich auf die Aussage von
gunnar, dass das Speichervermögen ohne Schichtung herabgesetzt sei. Für
das Speichervermögen spielt die Schichtung keine Rolle.

Durch die Durchmischung (ohne Schichtung) hat man "Entropieverluste" genauer gesagt -gewinne, da die Entropie beim Mischen von kaltem und warmen Wasser zunimmt.

Beispiel Speichervolumeen 50 kWh. Der Speicher ist fast leer: 5 kWh und man ergänzt 15 kWh. Wenn eine Schichtung vorliegt, kann ich die Energie auch in etwa auf dem Temperaturniveau, zu dem ich sie reingeschoben habe, wieder nutzen. Wenn der Speicher durchmischt, dann habe ich zwar einen gewissen Speicherinhalt, aber gegebenenfalls bei einer viel zu geringen Temperatur, wie ich sie brauche.

Eine Schichtung und die Vermeidung des Durchquirlens im Speicher ist wichtig! Das muss nicht unbedingt ein etwas teurerer Schichtenspeicher sein, es reicht auch ohne die Einlaufkulissen im Speicher ein vorsichtiges Wählen der Massenströme, d.h. nicht den gesamten Vorlauf in den Speicher schicken, sondern nur dass was zuviel da ist und nicht für die Heizkreise und das Warmwasser benötigt wird. Den Speicher kann man einfach als hydraulische Weiche am Ende des Verteilers anschließen.

Gruß,
Gunnar

Mein Physikunterricht liegt schon so ca. 35 - 40 Jahre zurück und mein Wissen hat vielleicht ein paar Lücken und Thermodynamik war nicht gerade mein Schwerpunkt. Aber hat man u.a. dafür nicht das AD-gefäß?

Nö,
ich glaub der gunnar hat hier was anderes gemeint.

wider mal ein schönes Beispiel,
wie man irgendwie aneinander vorbeireden kann

ecopowerprofi hat sicherlich recht,
dass die gespeischerte Wärmeenegergie erstmal grundsätzlich unabhängig einer Schichtung ist

aber die Schichtungs-Befürworter
liegen auch nicht daneben.

Kommt ja nicht auf die Energiemenge an sich an,
sonder auch auf den nutzbaren Anteil

einfaches Beispiel
A: ein durchmischter Puffer hat 50°C
B: ein geschichteter hat im Schnitt 50°C, aber in einer Schichtung von 70°C oben und 30°unten
energeiegehalt ist annhähernd der selber, aber wnen ich nun Warmwasser mit 60°C zapfen/Bereite möchte,
hab ich mit der Variante A halt meine sorgen, während Puffer B durchaus dazu noch im Stande wär

Zitat von firestarter

einfaches Beispiel
A: ein durchmischter Puffer hat 50°C
B: ein geschichteter hat im Schnitt 50°C, aber in einer Schichtung von 70°C oben und 30°unten
energeiegehalt ist annhähernd der selber, aber wnen ich nun Warmwasser mit 60°C zapfen/Bereite möchte,
hab ich mit der Variante A halt meine sorgen, während Puffer B durchaus dazu noch im Stande wär

A ist A ein Puffer der nur mit 50° beaufschlagt wird ?

B ist A ein Puffer der mit 90° beaufschlagt wird und/oder derzeit nur 50° hat

C ist A wenn voll gespeichert mit 90° und Zapftemperatur soll 60° sein
( Mischer machen das möglich ) länger in der Lage 60 ° warmes Wasser zu
spenden als b der im Schnitt 50° hat und oben noch Wasser bereitstellen kann
um auf 60° zu kommen oder ist das Beispiel rein von der Intervalldauer der Einschaltung
etwas

Was ich seh ist das man Puffer als das ist halt ein Puffer hinstellt, also egal
ob Solar, Holzkessel oder BHKW hauptsache erstmal billig und viele gute Ratschläge.

Ein BHKW soll eigentlich ein möglichst langen Intervall haben und möglichst
maximale Wärmemengen speichern, meine Meinung so heiß wie möglich,
lieber 50 Cm Pufferspeicherisolierung als 30 cm rund ums ganze Haus

Eien Solaranlage braucht natürlich einen der auch aus einer Viertel Stunde Sonne was
an brauchbarrer Temperatur macht, beides in einen Puffer geht aber nur mit Hirnschmalz.

( Gunnar hat aber schon einige Masnahmen geschrieben )

Zitat von firestarter

Nö,
A: ein durchmischter Puffer hat 50°C
B: ein geschichteter hat im Schnitt 50°C, aber in einer Schichtung von 70°C oben und 30°unten
energeiegehalt ist annhähernd der selber, aber wenn ich nun Warmwasser mit 60°C zapfen/Bereite möchte,
hab ich mit der Variante A halt meine sorgen, während Puffer B durchaus dazu noch im Stande wär

Schön erklärt.
Außerdem kann man bei einem "halb vorgeheiztem Speicher" im Fall
A) keinen Brennwerteffekt mehr nutzen, wohingegen im Fall
B) durch das kalte Wasserreservoir im unteren Speicherbereich es noch möglich ist.

Ein geschichteter Aufbau der Wassermassen hat somit sowohl für den oberen als auch im unteren Temperaturbereich Vorteile, die ein durchgemischter Speicher nicht hat. Bei Kaltwasserspeichern, die ja eine noch viel geringere Temperaturdifferenz haben, muss man noch viel vorsichtiger bei der Beschickung und Entnahme durch Tellerventile arbeiten.

Gruß,
Gunnar

Zitat von ecopowerprofi

Aber hat man u.a. dafür nicht das AD-gefäß?

Was jetzt das Ausdehnungsgefäs mit den der Speichererung von Wärme an sich zu tun hat
mußt Du mir erklären, es ist technisch notwendig wen ein geschloßner Kreislauf, weil kaltes und
warmes Wasser ein Unterschiedliches Volumen haben und so ist das AD-gefäß in dem Fall
nach Größe des Pufferspeichers auszulegen wenn der Kreißlauf direkt in den Pufferspeicher geht,
ist es zum Beispiel ein Speicher mit einen anderen Medium so ist das sowieso ganz anders

http://www.ilkdresden.de/index.php?id=152&L=0&tx_ttnews[tt_news]=1082&tx_ttnews[backPid]=804&cHash=12f9764042

Gunnar find ich auch. Aber was hat Schichtung jetzt ursächlich mit Entropie zu tun. Entropie beschreibt doch nur den thermodynamischen Zustand nach der Vermischung bzw. in den einzelnen Schichten ohne Vermischung. Ich will ja nicht ausschliessen, dass ich 40 Jahren nach meinem letzten Physikunterricht irgend etwas verwechsel oder vergessen habe.

Man muss sich immer gedanken machen, wie einen Puffer- oder Kombispeicher anschließe. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Schichtung ist wichtig, wenn ich nur eine Teilladung des Speichers erreiche, wie es bei thermische Solaranlagen fast immer der Fall ist. Beim BHKW ist es wichtiger wo ich was einspeise und wo ich was abgreife und damit systembedingt eine hydraulische Vorrangschaltung für bestimmte Verbraucher schaffe.

Manfrad weiss ich auch. Aber ich rätsel immer noch über die Entropie in Verbindung mit der Schichtung. Das war eigentlich gemeint.

Zitat von ecopowerprofi

Aber ich rätsel immer noch über die Entropie in Verbindung mit der Schichtung.

Die Entropie kann man formelmäßig als Zustandsgröße beschreiben, also dS = dQ/T oder sie sich als Grad der Unordnung vorstellen. Je größer die Entropie, desto größer die Unordnung. Ein geschichterter Speicher hat wenig Unordnung (heiße Teilchen oben, kalte Teilchen unten), ein durchmischter Speicher hat eine größere Unordnung (kalte und heisse Teilchen durchmischt). Entropie nimmt immer zu, außer man steckt Energie rein, dann kann man in einem geschlossenem System die Entropie und den Grad der Unordnung verringern.

In dem durchmischten Speichern ist das z.B. denkbar durch den Anschluss einer Wärmepumpe (oben den wärmeerzeugenden Kondensator und unten den wärmeentziehenden Verdampfer), was aus den 50°C Durchschnittstemperatur wieder eine Schichtung erzeugt. Das kostet allerdings Energie für den Antrieb der Wärmepumpe. Sprich: Wenn man direkt den Speicher so anschließt, bzw. einen wählt der dank besonderer Innereien die Flüssigkeiten nicht durchgequirlt, dann kann man sich die Wärmepumpe sparen.

Gruß,
Gunnar

Zitat von gunnar.kaestle

Außerdem kann man bei einem "halb vorgeheiztem Speicher" im Fall
A) keinen Brennwerteffekt mehr nutzen, wohingegen im Fall
B) durch das kalte Wasserreservoir im unteren Speicherbereich es noch möglich ist.

Ein geschichteter Aufbau der Wassermassen hat somit sowohl für den oberen als auch im unteren Temperaturbereich Vorteile, die ein durchgemischter Speicher nicht hat. Bei Kaltwasserspeichern, die ja eine noch viel geringere Temperaturdifferenz haben, muss man noch viel vorsichtiger bei der Beschickung und Entnahme durch Tellerventile arbeiten.

Du hast das nachträglich reingesetzt, wahrscheinlich weil Du den Zeitlich ersten Teil
während meines Beitrags geschrieben hast.

Um eine Brennwertechnik zu nutzen muß erst eine drin sein, selbiges ist nicht immer der
Fall und wenn so ist in meinen augen zur Nutzung der Brennwerttechnik die Verbraucher zuständig
nicht der Puffer

nochmal das Beispiel von diesen Threrad ( damit wir nicht immer kommen )

http://www.bhkw-forum.de/index…f4e7eb9b77cb92d2f10804ae8

In diesen Fall geht der gesammte Rücklauf in den Pufferspeicher klar das rein Brennwerttechnisch
ein Gemisch aus Heizung und Pufferspeicher in den Rücklauf zu den Geräten kommt
würde der Rücklauf aus den Heizkreisläufen gerade Runter im auf den Rohr zwischen Geräten und Puffer münden
so wäre der Rücklauf aus den Heizkreisläufen solang Temperatur senkend bis der Puffer tatsächlich
von Oben her gefüllt, aber nicht mit den vollen Umlaufstrom sondern nur mit der dem Puffer
zugeteilten Menge was Jahreszeitlich stark differieren kann.

Was der Kältespeicher in diesen Zusammenhang soll, ist mir noch etwas unklar
aber reitz mich eigentlich ungemein selbiges zu durchleuchten, aber sollte an
geeigneter Stelle sein

Zitat von Manfred aus ObB

Um eine Brennwertechnik zu nutzen muß erst eine drin sein, selbiges ist nicht immer der
Fall und wenn so ist in meinen augen zur Nutzung der Brennwerttechnik die Verbraucher zuständig
nicht der Puffer

Brennwerttechnik sollte immer drin sein, auch wenn die Rücklauftemperaturen oft dafür zu hoch sind. Dann ist der BW-Wärmetäuscher halt ein zusätzlicher Abgaswärmetauscher, der noch ein paar weitere Prozent sensibler Wärme aus dem Abgas zieht. Als Verbraucher mache ich neben einer gut abgestimmten Heizungsanlage (Stichwort Hydraulischer Abgleich) auch die Warmwasserbereitung per Plattenwärmetauscher verantwortlich.

Wenn die Abwärme per Brennwert nicht genutzt wird (mancher sagt: ist nicht schlimm, ich will ja auf Volllaststunden kommen - was IMHO eine fehlgeleitete Aussage ist), dann verschlechtert sich der differentielle Wirkungsgrad. Die Stromerzeugungskosten im BHKW steigen durch eine abnehmende Wärmegutschrift an.

Gruß,
Gunnar

Zitat von gunnar.kaestle

Brennwerttechnik sollte immer drin sein, ...
auch die Warmwasserbereitung per Plattenwärmetauscher verantwortlich.

Ach da ist es wieder das Wissenschaftler sieht es anders
als Handwerker Problem

Nichts gegen Brennwerttechnik, nur überall ist es nicht verbaut
und wie Richtig ausgeführt nicht alle BHKW können das ab.

Was wir ähnlich sehen Warmwasser nach möglich über Plattenwärmetauscher

Aber

Zitat

der noch ein paar weitere Prozent sensibler Wärme aus dem Abgas zieht.

Tja Gunnar und wo sollen die hin

einen Trick gibts da,ein Supersimpler ( nix Schichten und was alles den Preis treibt )
Wasserboiler der das Kaltwasser so auf 30° vorwärmt um unter allen Üblen Sachen zu
bleiben wozu auch eventuell Kalk gehört und die Strömen dann zum Plattentauscher.

Trotzdem hast Du geschickt vermieden zu sagen ja hast Recht der Wärmespeicher
kann bei richtiger Einbindung wärmer sein als der Rücklauf zum BHKW

Zitat von gunnar.kaestle

Wenn
die Abwärme per Brennwert nicht genutzt wird (mancher sagt: ist nicht
schlimm, ich will ja auf Volllaststunden kommen - was IMHO eine
fehlgeleitete Aussage ist), dann verschlechtert sich der differentielle
Wirkungsgrad. Die Stromerzeugungskosten im BHKW steigen durch eine
abnehmende Wärmegutschrift an.

Einige rechnen sich das schön und schlagen das bei den Wärmpreis drauf.
Oder erhöhen die Wärmeabnahme im Sommer z.B. durch Heizkörper anlassen
(merkt man ja nicht, man macht das Fenster auf; selbst erlebt).