Schichtung im Spezialpufferspeicher

  • Hallo Gemeinde,


    wende mich heute mal mit einem Problem an Euch, da mein HB das nicht "geregelt" bekommt.


    Mein ecopower geht ja nun in di zweite Heizsaison und ich bin mit der Schichtung in meinem Spezialpufferspeicher ( Warmwasser- und Pufferspeicher in Einem ) nicht zufrieden. @:pille


    Bei dem Pufferspeicher handelt um einen Pufferspeicher mit Wellrohrladesystem Marke MTL 1500 der Fa. Zeeh. Geregelt wird das ganze durch eine ESR 21-D. Der Hauptmangel besteht darin, dass bei längerem Betrieb des BHKW die Temp. im Speicher unter um einiges höher ist als im Speicher in der Mitte. Das hat doch dann nichts mehr mit Schichtung zu tun. Ich stelle mal ein paar Diagramme dazu mit ein.


    Auch ein wenig verwunderlich ist der Zickzackverlauf des Vorlauf ist zu Vorlauf Soll. :-(|__|

  • Hallo!


    Stell mal das dazugehörige Hydraulikschema ein, ohne stochern wir da nur im Nebel.
    Was die Spitzen bei deinen Heizkreisen angeht: da schwingt der Regelkreis, d.h. der Mischer regelt bei Wärmeanforderung zu schnell auf, um dann über das Ziel "hinauszuschiesen" um dann gleich wieder zuzuregeln. Ursachen können zu große Mischer sein (kvs-Wert zu hoch), zu lange Regelstrecken (Vorlauffühler zu weit vom Mischer entfernt), unpassende Zeitanpassung Mischer/Regler....



    Viele Grüße
    Joachim

  • Hallo!


    Die Laufzeit des Mischer-Stellmotors von ganz zu bis ganz auf muß mit der Einsgtellung des Reglers grob übereinstimmen. Beispiel: Laufzeit Mischer 120 sec. von ganz zu bis ganz auf, Reglereinstellung für Mischer ganz zu bis ganz auf 360 sec. Bei dieser Einstellung geht der Mischer viel zu schnell auf wenn der Regler einen auf-Befehl ausgiebt, somit wird auch die Temperatur am Heizkreis-Vorlauf sehr schnell sehr hoch ansteigen mit der Folge das der Regler dann wieder einen zu-Befehl ausgiebt u.s.w.


    Viele Grüße
    Joachim

  • Hallo Jörg!


    Evtl. leigt dein Problem bei der WW-Bereitung in Verbindung mit der Zirkulation. Kann es sein das die Ladepumpe die das heiße Pufferwasser in diesem Rohr um das Wellrohr für die WW-Bereitung pumpen soll häufig oder dauernd läuft? Wenn ja könnte dies das heiße Pufferwasser nach unten pumpen. Welche Solltemperatur für WW fährst du? Läuft die WW-Zirkulation dauernd? Wie hoch ist der WW-Verbrauch? Mit welcher Temperatur geht der Vorlauf vom BHKW in den Puffer? Läuft die Therme wenn dieses Problem auftritt, bzw. läuft die Therme i.M überhaupt?


    Ansonsten wird es bei solchen Speichern immer schwierig werden eine richtige Schichtung hinzubekommen. Einfache Blechdose mit WW-Station währe IMHO die bessere, evtl. auch günstigere Lösung gewesen.


    Viele Grüße
    Joachim

  • Hallo Jörg,




    wunschgemäß habe ich mir das Schema angeschaut. Ich geh davon aus dass
    die Therme über die SLK-Steuerung des ecopower betrieben wird.




    Hier einige Hinweise von mir:


    Der Fühler SP3 muß ganz unten am Speicher sitzen, dort wo das BHKW
    angeschlossen ist. Mit dem Fühler wird die Abschalttemperatur gemessen.
    Dort wo der eingezeichnet ist sitzt der viel zu hoch.


    Aus dem Schema geht nicht hervor wie lang die gemeinsame RL-Leitung
    ist. Am besten ist wenn jedes Gerät direkt am Speicher angeschlossen
    ist. Wenn das nicht geht, die gemeinsame Leitung möglichst kurz und
    etwa im Querschnitt größer als beide zusammen. Dann müßen in jedem Fall
    noch zusätzliche Rückschlagklappen eingebaut werden (Ich seh im Schema
    keine einzige). Die sorgen dafür, dass die Fliesrichtung auch die ist,
    die man geplant hat. Also ggf Querschnitte vergößern und Klappen
    einbauen.


    Das Gleiche gilt auch für den VL der Heizung und des Brennwertgerätes.
    Ich bin mir fast ganz sicher dass das BW-Gerät keine RS-Klappe hat.


    Man muss den Pufferspeicher immer als hydraulische Weiche nutzen, d.h.
    alles wird direkt, also einzeln, am Speicher angeschlossen. Wenn man
    das nicht macht, beeinflussen sich die Pumpen gegenseitig und es kommt
    zu den merkwürdigsten Situationen.




    Wenn ich das richtig sehe, hat der HB nicht exakt das Hydraulik-Schema, was Vaillant vorgibt, umgesetzt. Daher die Probleme.




    Ergänz doch bitte das Schema um die Rohrlängen und -durchmesser.




    Mit welcher Temperatur geht der Vorlauf vom BHKW in den Puffer?

    Das
    kann der dachstreiber ja nicht wissen, aber beim ecopower beträgt die
    Temperatur im VL immer > 65°C. Es wird der Volumenstrom
    Rücklaufhochhaltegruppe geregelt.

    Welche Solltemperatur für WW fährst du?

    Damit
    hat der Speicher oben immer über 60 °C. Die Solltemperatur WW in der
    Steuerung bewirkt nur eine höhere thermische Leistung des BHKW's wenn
    dieser unterschritten wird ggf. dann auch die Zuschaltung des SLK.

    läuft die Therme i.M überhaupt?

    Die
    Therme wird, wenn die Steuerung entsprechend programmiert ist, immer
    dann zugeschaltet, wenn die entsprechende thermische
    Leistungsanforderung vorliegt. Mit einem Vaillant-Gerät sogar
    modulierend (Ist der elektrische Anschluss überhaupt korrekt
    durchgeführt??).




    Das beschriebene Phänomen liegt mit großer Warscheinlichkeit in der
    Hydraulik. Die muss erst mal überprüft und ggf. gemäß Vaillant-Vorgaben
    geändert werden.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Hallöche,


    um es vorweg zu nehmen
    - ich weiss nicht, wie das regelverhalten der Steuerung von ecopower ist
    - hab ich keine Ahnung, wie die Vaillant-Empfehlungen aussehen
    ...und da ich keine Zeit hab mich einzulesen,
    möcht ich gaz unqualifiziert kurz meinen Senf abgeben


    ...was mir an der Hydraulik nicht gefällt
    und mich hier auch auf einen Punkt beschränken
    Was ist, wenn WW-Abnahme ist (nen bissl höhere?)


    dann zieht es durchs Wellrohr doch vermutlich die gesamte Speichertemperatur -oben wie unten- weiter runter
    Nun haben wir in der oberen hälfte aber ausschliesslich das BHKW, was im Stande ist die Temperatur wieder hochzupushen
    und wenn man wohlwollend sein mag evt noch Schichtung durch thermischen Auftrieb.
    Falls aber hier sollwerte unterschirtten werden und der Spitzenlaster angefordert wird, schiebt der es halt nicht oben rein, sonder in die mitte und "saugt" es nach unten...sorry für die plumpe beschreibung.
    Im Zweifelsfall wird die untere Hälfte mit der merh-pwer des Kessels schneller geladen als die ober hälfte, oder?



    ...nur als Anregung
    da ich -wie erwähnt- keine Zeit hab mich tiefer reinzudenken


  • Ansonsten wird es bei solchen Speichern immer schwierig werden eine richtige Schichtung hinzubekommen. Einfache Blechdose mit WW-Station währe IMHO die bessere, evtl. auch günstigere Lösung gewesen.


    Full ACK. Das Schema vom Solo (Anlage S. 19) hat mir ganz gut gefallen, weil es
    a) einen Plattenwärmespeicher als Frischwasserstation (-> niedrigste RL-Temperaturen) einsetzt und
    b) in der Hydraulikgruppe - ähnlich wie beim EC-Power - schon die Wasserströme auf HT, NT und RL Nievau kombiniert, so dass nicht der ganze Massenstrom durch den Puffer geführt wird und dort die Schichtung durcheinanderquirlt.


    Oscar, wann treten denn die Probleme mit den Pumpenkennlinien auf? Ist das ein ähnliches Phänomen, auf das Dr. Lange bei den letzten BHKW-Infotagen beim seriellen Verschalten von Pufferspeichern hingewiesen hat?


    Gruß,
    Gunnar

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Man muss den Pufferspeicher immer als hydraulische Weiche nutzen, d.h.
    alles wird direkt, also einzeln, am Speicher angeschlossen


    Das ist schon richtig, nur eine Schichtung ist dann nahezu ausgeschlossen.
    Habe ich das erste Jahr auch gehabt .


    Seit Mai habe ich meine hydraulische Anbindung der Pufferspeicher laut Vortrag aus Goslar von Dr.Lange umgebaut.
    Und siehe da, mein Speicher und auch die Zusatzspeicher die in Betrieb sind schichten.


    Sonst hatte ich schon bei Temperaturen von +12 Grad meinen Spitzenlaster in Betrieb.
    Momentan hat dieser in der aktuellen Heizsaison bei aktuell +1,5 Grad gerade mal 5 Betriebsstunden gelaufen.
    Und diese 5 Stunden resultieren fast nur aus hohem Warmwasserverbrauch ( 20 Hotelgäste, Küche)


    Gruß
    Frank


  • Seit Mai habe ich meine hydraulische Anbindung der Pufferspeicher laut Vortrag aus Goslar von Dr.Lange umgebaut.
    Und siehe da, mein Speicher und auch die Zusatzspeicher die in Betrieb sind schichten.


    Ohne eine Schichtung (=hohe Temperaturspreizung) ist das effektive Energiespeichervermögen herabgesetzt.


    Das BHKW müsste jetzt noch einige Stunden mehr auf der Betriebsuhr erzielen können. Wie hoch ist der Stromanteil, der bei Dir selbst verbraucht wird?


    Gruß,
    Gunnar

  • Hallo,

    Zitat

    Das BHKW müsste jetzt noch einige Stunden mehr auf der Betriebsuhr erzielen können.


    Betriebsstunden Januar 2009 bis Dezember 2009 5139 Std.
    Betriebsstunden Januar 2010 bis 14.10.10 5521 Std.


    Zitat

    Wie hoch ist der Stromanteil, der bei Dir selbst verbraucht wird?


    Eigenstromverbrauch ca. 91% :walklike:


    Gruß Frank

  • nur eine Schichtung ist dann nahezu ausgeschlossen.

    Ist so nicht richtig. Kommt immer darauf an, wie man die einzelne Komponente an den Puffer anschließt.

    Ohne eine Schichtung (=hohe Temperaturspreizung) ist das effektive Energiespeichervermögen herabgesetzt.

    Auch nicht richtig. Man kann ca. 1,16 Wh pro °C und Liter speichern unabhängig von der Schichtung. Die Schichtung hat bei der Entnahme in Verbindung mit einer Teilladung Vorteille. Kommt hauptsächlich bei thermische Solaranlagen zum Tragen. Ein BHKW mit 12 kW th-Leistung läd ein Pufferspeicher mit 1000L in ca. 5 Std. von 10°C auf 60°C auf oder von 50°c auf 60°C in ca. 1 Std. Daraus folgt beim BHKW: Schichtung egal.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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    Gildeweg 14, 46562 Voerde
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  • Daraus folgt beim BHKW: Schichtung egal.


    Nee - ein geschichteter Speicher hat oben eine höhere und unten eine niedrigere Temperatur als ein durchmischter Speicher mit Temperatur-Mittelwert => mit der Schichtung kann niedrigere Temperatur entnommen werden. Damit steigt der Wirkungsgrad eines Abgaswärmetauschers.


    André

  • Hallo Doc,




    das die Schichtung keine Rolle spielt bezieht sich auf die Aussage von
    gunnar, dass das Speichervermögen ohne Schichtung herabgesetzt sei. Für
    das Speichervermögen spielt die Schichtung keine Rolle.




    Beim ecopower spielt die Schichtung im Speicher für den AWT auch keine
    Rolle, da der AWT nicht von Speicherwasser durchström wird, sondern nur
    von dem inneren Kühlkreislauf mit der Flüssigkeit aus der Motorkühlung.
    Der AWT beim ecopower ist für die höheren Temperaturen ausgelegt. Beim
    Dachs ist das wieder etwas anderes. Da wird der AWT von Heizungs- bzw.
    Speicherwasser durchströmt.




    Der Teufel steckt im Detail. Das wichtigste ist aber, dass man den
    Speicher korrekt anschliesst und die Volumenströme beachtet. Vor allen
    Dingen beim Kombispeicher sonst hat man da schnell kaltes Brauchwasser.




    Gruß Oscar

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