Ein paar Fragen zu Mini-BHKW mit Gasmotor

  • Gelten Stunden in denen ein BHKW eingebremst (Modulierbetrieb) läuft auch als Vollbenutzungsstunden? Und wenn nein, wie geht man dann damit um?


    Was ist generell von Modulation zu halten? Einer der Hersteller meinte ganz direkt dass das nicht so toll wäre und Vollast wäre besser. Die anderen 2 haben sich nicht zu solch pauschalen Aussagen hinreißen lassen, gleichwohl waren alle 3 einstimmig der Meinung, dass ein Pufferspeicher sein muss. Ist das wirklich so?
    Dass ein Speicher das Takten reduziert und Spitzen abfängt versteh ich, aber wie hilft er sonst noch?


    Gilt die Befreiung von Strom- und Energiesteuer generell (Brennstoff ist Erdgas) oder gibts da Auflagen?


    Die Literatur sagt mehrheitlich "ab 4000 Vollbenutzungsstunden" (bivalent) ist ein BHKW wirtschaftlich (bzw. die Chance ist verdammt hoch), 3 Hersteller mit denen ich heute telefonierte meinten durchgängig 5000, eher noch mehr. Wie seht ihr das? Bei steigenden Vollbenutzungsstunden wird doch die Anlage immer kleiner und somit produziert sie weniger Strom. Außerdem sind die spez. Kosten je kW bei kleinen Anlagen höher. Da muss es doch irgendwo ein Optimum geben?


    Kann/Darf man die Abgase eines Brennwertkessels und eines NICHT Brennwert BHKWs durch ein gemeinsames Abgassystem abführen oder muss man beide Abgasströme zwingend trennen?


    Hat jemand ein .pdf zur Hand das erklärt was man bei stromgeführten Betrieb beachten muss? Wenn ja, Post an kappilare@aol.com
    Fallen bei stromgeführten Betrieb evtl. Förderungen weg?


    Ich hoffe jemand beantwortet diese vielleicht recht einfachen Fragen, bin halt noch beim Lernen ;)


    danke,
    tschau

  • Gelten Stunden in denen ein BHKW eingebremst (Modulierbetrieb) läuft auch als Vollbenutzungsstunden? Und wenn nein, wie geht man dann damit um?

    Die Stunden in dem die Anlage runter moduliert gelten nicht als Vollbenutzungsstunden. Die werden aber umgerechnet in Vollbenutzungsstunden. Fallen also nicht unter den Tisch. z.B. 2 Std je 1/2 Leistung entspricht 1 Vollbenutzungsstunden.


    Was ist generell von Modulation zu halten?

    Modulation verbessert den Eigenverbrauch des erzeugten Stromes und damit die Rendite. Diese Betriebsart ist dem Takten vorzuziehen. Wenn ein Gerät taktet steht es zwischen durch still. in dieser Zeit muss man den Strom teuer (ca. 18 - 22 Ct) aus dem Netz beziehen. In der Zeit wo die Anlage volllast läuft liefert man den Überschuß zu schlechten Preisen (ca. 3- 5 ct) an den Netzbetreiber.


    Gilt die Befreiung von Strom- und Energiesteuer generell (Brennstoff ist Erdgas) oder gibts da Auflagen?

    Die Mineralölsteuer (0,55 Ct/kWh bei Erdgas, andere ähnlich) bekommt man zurück wenn der Jahresnutzunggrag über 70% liegt (gilt für alle Serien-BHKW's). Auf den Eigenverbrauch braucht man keine Stromsteuer entrichten.

    Die Literatur sagt mehrheitlich "ab 4000 Vollbenutzungsstunden" (bivalent) ist ein BHKW wirtschaftlich (bzw. die Chance ist verdammt hoch), 3 Hersteller mit denen ich heute telefonierte meinten durchgängig 5000, eher noch mehr. Wie seht ihr das? Bei steigenden Vollbenutzungsstunden wird doch die Anlage immer kleiner und somit produziert sie weniger Strom. Außerdem sind die spez. Kosten je kW bei kleinen Anlagen höher. Da muss es doch irgendwo ein Optimum geben?

    Ein BHKW ist, wenn die Wärmeleistung für das jeweilige Objekt zu groß ist, unwirtschaftlich. Wenn es zu klein ist macht die Investition in jedem Fall Freude. Das Optimum hängt vom Objekt, Verbrauchsverhalten der Bewohner usw. ab. Was beim Nachbarn passt muss bei einem selbst noch lange nicht passen.

    Kann/Darf man die Abgase eines Brennwertkessels und eines NICHT Brennwert BHKWs durch ein gemeinsames Abgassystem abführen oder muss man beide Abgasströme zwingend trennen?

    Wenn das BHKW uch Brennwerttechnik hat (kondensierendes Abgas, < 90°C) kann man beide in einem Abgasrohr führen. Gibs Tabellen für die nötige Querschnitte. Das Brennwertgerät benötigt eine Rückschlagklappe damit das BHKW das Abgas nicht über das Brennwertgerät in den Raum drückt.


    Hat jemand ein .pdf zur Hand das erklärt was man bei stromgeführten Betrieb beachten muss? Wenn ja, Post an kappilare@aol.com


    Fallen bei stromgeführten Betrieb evtl. Förderungen weg?

    Stromgeführtenbetrieb ist im EFH oder kleinen MFH nicht wirtschaftlich darstellbar. Eigentlich nur in Gewerbebetriebe mit garantierten Wärmebedarf. Hat mit der Förderung erstmal nichts zu tun.


    Ich kann dir eine Wirtschaftlichkeitberechnung machen. Kostet nix.


    Verbrauchsdaten von Strom und Wärme an: eh-perdok@t-online.de

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Hallo


    Die Literatur sagt mehrheitlich "ab 4000 Vollbenutzungsstunden" (bivalent) ist ein BHKW wirtschaftlich (bzw. die Chance ist verdammt hoch), 3 Hersteller mit denen ich heute telefonierte meinten durchgängig 5000, eher noch mehr. Wie seht ihr das? Bei steigenden Vollbenutzungsstunden wird doch die Anlage immer kleiner und somit produziert sie weniger Strom. Außerdem sind die spez. Kosten je kW bei kleinen Anlagen höher. Da muss es doch irgendwo ein Optimum geben?


    Schaue diesen Link an
    Verbrauchskosten --> Vegleichsberechnunug BHKW Erdgas zu Brennwertkessel Erdgas


    Gruß

  • Ok, und wie komm ich an meine Vollbenutzungsstunden aus dem Modulierbetrieb? Ich würde jetzt die Wärmemenge aus dem Modulierbetrieb berechnen und durch die thermische Höchleistung dividieren. Sollte doch stimmen...?


    Das liest sich so pauschal, dass Modulierung einfach was ganz tolles ist. Sicher ist es nicht schlecht, aber das ständige "auf und ab" könnte man mit Auto fahren vergleichen - und dort leben die Motoren in der Regel nicht so langg ;)
    Könnte jemand vielleicht erklären wie man das regelungstechgnisch gelöst hat, damit zu häufiges hoch und runter Fahren eines BHKW verhindert wird? Weil wenn der Motor alle 10min umschaltet kann das doch nicht gut sein... (Wirtschaftlich leuchtet es nat. ein, dass das super ist ;) )


    Demnach kann ich die Mineralölsteuer und die Energiesteuer frech mit "+" mit einrechnen - schön.


    Den stromgeführten Betrieb soll ich aber im Zuge meiner BA mit wenistens 2 verschiedenen BHKW Modulen wirtschaftlich durchrechnen. Also die Aufgabenstellung fordert das. Deshalb frage ich ob dort alles wegfällt, also KWK Bonus und Wiedererstattung Mineralölsteuer+Energiesteuer? Der Preis an der Strombörse wird ja nicht von der Führart des BHKW abhängen oder (hab da jedenfalls noch nix gelesen)? Und die vermiedene Netznutzung trifft stromgeführt ja trotzdem zu.


    tschau

  • Da ich mich dieser Tage mit ähnlichen Themen befasse die Frage:
    Wenn ich das richtig verstehe, dann laufen die meisten BHKW auch im modulierten Bereich mit Nenndrehzahl, folglich mit reduziertem Drehmoment.


    Wäre da nicht der Ansatz besser, der hier auch andernorts schon angesprochen wurde, mit einem Frequenzumrichter den Motor im Teillastbereich bei einer anderen / niedrigeren Drehzahl zu betreiben. Also Vollast = Direktanschluss, aber wenn modulierend, dann über FU ?

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Da ich mich dieser Tage mit ähnlichen Themen befasse die Frage:
    Wenn ich das richtig verstehe, ...... Also Vollast = Direktanschluss, aber wenn modulierend, dann über FU ?



    Wichtig ist was hinten Rauskommt wenn Vorn möglichst wenig reinkommen soll


    Altbacken Methode wie Bisher einfach weniger Kraftstoff rein gibt weniger Leistung
    aber auch weniger Wirkungsgrad



    Quelle http://www.dt.e-technik.uni-do….de/~otte/dieseltdi19.gif


    in den Beispiel Senkrecht entlang der Drehzahl 1500


    im Bestenpunkt ca. 205 g/kWh an der Generatorwelle macht bei 0,95 216 g/kWh
    bei der halben Leistung ca. 220 g/kWh 0.95 ( Generator vereinfacht gerechnet ) 231 g/kWh
    viertel Leistung 270 g/kWh auch vereinfacht gerechnet 0,95 285 g/kWh


    so jetzt ermitteln wie sich das verteilt und Zack ein für alle nicht Verbindliche Aussage


    Moduliert nach Drehzahl


    Obiges Kennfeld eine schräge Linie die ungefähr zwischen den Kurven 210 und 220 g/kWh verlauft


    also 215 g/kWh - Generatorverlust - FUverlust sind zusammen auch vereinfacht gerechnet 0,9 macht
    also über den ganzen verlauf 239 g/kWh tja und nun kommts auf Lastvertelung pro Stunde an
    um Konkret zu sagen was ist besser



    Oder


    man geht den dritten Weg :blush2:

  • Ich glaub hier wird ständig Modulation mit Leistungsreduktion verwechselt.


    Wenn ich bei gleicher Drehzahl nur weniger "Gas" gebe habe ich eine Leistungsreduktion und keine Modulation.


    Bei der Modulation wird die Leistung zwar reduziert aber auch gleich die Drehzahl unter Beibehaltung des Drehmomentes. Und das ist das Entscheidene. Bei Beibehaltung des Drehmoments bei geringer Drehzahl bleibt der Wirkungsgrad in etwa gleich (Alikante kannst ja wieder protestieren) und das nennt man dann Modulation (ähnlich Brennnwertgerät).


    Eine Leistungsreduktion rechnet sich nicht, Modulation jedoch sehr.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Also das mit der Leistungsreduktion versteh ich so, dass das Gemisch abgemagert wird und somit weniger BOOOM im Zylinder, ok?


    Modulation mit Drehzahl kann ich noch verstehen, so wie es das ecopower e4.7 z. Bsp. macht. Dda wird ja in den Specs n gewisses Drehzahlband angegeben welches äquivalent zur el./th. Leistung ist... denk ich.


    Aber wie du das mit dem Drehmoment meinst???


    tschau

  • Leistung ist Drehzahl mal Drehmoment. Drehmoment ist Kraft mal Hebelarm, daher Nm (Newton Meter).


    Ein geringeres Drehmoment bei gleicher Drehzahl bedeutet geringerer Wirkunggrad, da die inneren Verluste gleich bleiben und die Zylinderfüllung abnimmt. Durch die geringe Zylinderfüllung nimmt die Druckdifferenz vor und nach dem Zündvorgang ab. Die Druckdifferenz ist aber entscheidend für den thermo-mechanischen Wirkunggrad des Motors.


    Ich hoffe ich habe kurz und knapp ein sehr komplexes Thema einigermaßen verständlich erläutert.

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  • Ich glaub hier wird ständig Modulation mit Leistungsreduktion verwechselt.


    Wenn ich bei gleicher Drehzahl nur weniger "Gas" gebe habe ich eine Leistungsreduktion und keine Modulation.


    Quelle http://stefunie.de/blog/tag/er-ni-39/


    auf das Forum umgeschrieben nicht schneller lesen als man verstehen kann


    Nochmal von Vorn


    Variante Eins Leistungsreduzierung bei Gleichbleibender Drehzahl



    Quelle http://www.dt.e-technik.uni-dortmund.de/…dieseltdi19.gif


    in den Beispiel Senkrecht entlang der Drehzahl 1500


    im Bestenpunkt ca. 205 g/kWh an der Generatorwelle macht bei 0,95 216 g/kWh
    bei der halben Leistung ca. 220 g/kWh 0.95 ( Generator vereinfacht gerechnet ) 231 g/kWh
    viertel Leistung 270 g/kWh auch vereinfacht gerechnet 0,95 285 g/kWh



    Variante Zwei Modulierte Drehzahl


    Hilfsweise das Muscheldiagramm ausdrucken und mit Lineal und Stift
    eine schräge Linie ziehen von 6Bar bei 1000 Umdrehungen schräg nach oben bis
    12 Bar 3250 Umdrehungen entlang dieser Linie ist der Verrauch ca 215 g/kWh an der Generatorwelle


    Variante Eins Leistungsmoduliert


    ( Zahlen sind nur Beispielhaft )


    1500 Umdrehungen Volllast 5 kW 31.8 Nm
    ( hilfsweise http://www.luwasoft.com/CCM/power-calc.jsp )


    1500 Umdrehungen 3kW 19.1 Nm


    1500 Rumdrahra 2 kW 12.7 Nm


    Variante Zwei Drehzahlmoduliert


    2800 Umdrehungen 5 kW 17.1 Nm


    2000 Umdrehungen 3 kW 14.3 Nm


    1000 mal Rundrum 2 kW 19.1 Nm


    wie gesagt das ist nur Beispielhaft

  • Die ursprüngliche Frage war nach einem Gasmotor.


    Manfred kann es sein das dein Diagramm vom Diesel ist.


    Diesel- und Ottomotor verhalten sich im Teillast bereich unterschiedlich.


    Wie gesagt ein sehr komplexes Thema.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
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  • Manfred kann es sein das dein Diagramm vom Diesel ist.


    Die frage ob es sein kann läßt mich wieder den Schutzengel und die Geschindigkeit ins spiel bringen,
    es steht, wenn man den Text in Verwertungsgeschwindigkeit ließt, explizit drin das selbiges ein Diesel ist


    Diesel- und Ottomotor verhalten sich im Teillast bereich unterschiedlich.


    Richtig der Diesel drosselt nicht, änder aber soviel am Grundsätzlichen nicht


    ich hab das Dieseldiagramm genommen auf das es visualsiert am Bildschirm ist,



    Du kanst ja das mal anschaue


    http://www.mintelonline.de/Dok…eldiagramme_Vergleich.pdf


    dort sind unterschiedliche Muscherlkennfelder auch ein Benziner der ähnlich eines
    Gasmotors ist, weil Muscheldiagramme von Gasmotoren zum verliken im WWW hab ich
    nicht gefunden.


    Wie wars wen Du was bereitstellen würdest, woran man das ganze besser sieht,
    weil was ich bisher kenn, das ist ist Konträr zu Deiner Aussage :blush2:

  • manfred



    Also ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mit diesem Diesel-Muscheldiagramm "Modulation" durch Brennstoffmenge oder Gemischänderung veranschaulichen wolltest. auch wenn ich Probleme hab diese Diagramme zu lesen.
    Vor allem da in den Diagrammen das Drehmoemt nicht vorkommt, es aber doch zur Modulation eingesetzt wird.



    Variante Eins Leistungsmoduliert ( Zahlen sind nur Beispielhaft ):



    1500 Umdrehungen Volllast 5 kW 31.8 Nm
    1500 Umdrehungen 3kW 19.1 Nm
    1500 Rumdrahra 2 kW 12.7 Nm



    -> warum ist das leistungsmoduliert? hier ändert sich doch das Drehmoment... und die Leistung (also die kW)



    Variante Zwei Drehzahlmoduliert:



    2800 Umdrehungen 5 kW 17.1 Nm
    2000 Umdrehungen 3 kW 14.3 Nm
    1000 mal Rundrum 2 kW 19.1 Nm



    -> hier ändert sich die Drehzahl, deshalb auch drehzahlmoduliert... aber auch hier ändert sich die Leistung und das Drehmoment - es sei denn es sollte annähernd gleich sein.


    Ich vereinfache mal meine Frage: 3 BHKW Moduel mit absolut!!! identischen Daten, 1 wird über das Gemisch "moduliert", 1 über Drehzahl und das letzte über das Drehmoment.
    Welchem würdet ihr den Vorzug geben und warum?


    tschau

  • -> warum ist das leistungsmoduliert? hier ändert sich doch das Drehmoment... und die Leistung (also die kW)



    Gut die Wortwahl ist nicht Akademisch nach http://de.wikipedia.org/wiki/I…iten_mit_besonderem_Namen


    sondern mehr das Umgangssprachlich gesagt wird das BHKW bringt 5 kW Leistung und die wird geregelt
    wobei die Drehzahl konstant bleibt, zur veränderung der Leistung wird nur die Kraftstoffmenge geregelt


    in dem Fall wird man auch die Bezeichnung Moduliert weglassen sondern eher das Wort Leistungsgeregelt
    verwenden |__|:-)


    Drehzahlmodulierter betrieb ist bei Verbrennungsmotoren nicht ganz mit Begriffen aus der
    Steuerung von CNCmaschinen gleich ( denke alikante kann da mehr zu sagen )
    dort kann man ein Drehmoment vorwählen und zur Maschine sagen mach mal :rosabrille:


    Bei einer Verbrennungsmaschine wird das nicht ganz so gehen zwar ist es schon so
    ganz offen Gasklappe und 1000 Umdrehungen verbraucht weniger als ganz offene Gasklappe
    und 2000 Umdrehungen, aber in der Realität wird neben der Drehzahl auch das Gemisch geregelt
    und so ist das nicht so eng gekoppelt wie in der reinen CNCtechnik



    Zitat

    Ich vereinfache mal meine Frage: 3 BHKW Moduel mit absolut!!! identischen Daten, 1 wird über das Gemisch "moduliert", 1 über Drehzahl und das letzte über das Drehmoment.



    Wen man zum Beispiel einen Dachs nehmen würd


    1 wie bisher


    2 Gasklappe nur zwei Stellungen Auf und zu geregelt wird nur über Drehzahl, denke das wird :uebel:


    3 Konstantes Drehmoment bedeutet das sowohl Drehzahl als auch Gasklappe gesteuert sein muß
    kann eventuell wie in den Bildbeispiel gut in Motorenkurve passen kann aber auch anders sein, ein
    Verbrennungsmotor hat nur in einen kleinen Bereich sein Optimum. Alle Versuche das auszuweiten
    auf eine größere Bandbreite führen dazu das der Wirkungsgrad sinkt, optisch kann das ganz nett
    aussehen, Real ist aber siehe Ecopower


    http://www.ecopower.de/index.p…73f59661a5984494524cac44f


    Seite 1 unten da wird mit 25 % Elektrischer Wirkungsgrad geworben, ein Gasdachs hat mehr


    Aber




    Quelle http://www.siegel.de/bhkw/bhkw.htm


    Ein moduliertes BHKW kann nach der momentanen Rechtslage der Steuervergütung mehr
    Jahresbetriebsstunden haben, was Kaufmännisch einen höheren Wirkungsgrad ergibt,
    leider verwechseln mache Techniker die noch relativ jung in dem Sachgebiet sind das |__|:-)