Wirkungsgrade bei Holzgas

  • Hätte da mal ein paar Fragen an die erfahrernen Holzgaser, z. B. holzgaser oder Manfred:


    Irgendwie will man ja wissen, was man reinsteckt und was razskommt, sprich den Wirkungsgrad. Nun kann ich mir vorstellen, dass ich die Holzmenge, die ich reinschaffe, über einen längeren Zeitraum irgendwie erfassen kann und dem Stromertrag gegenüber stelle.


    Aber
    1- Da habe ich keine besonders genauen Werte
    2. Das sagt ja nichts über die Qualität der einzelnen Komponenten.


    Fragen:
    - Kann man da was sinnvolles zwischendurch messen, was mir da mehr Auskunft gibt ?
    - Gibt es brauchbare Zahlen, wie gut der Vergaser und wie der Verbrennungsmotor ist ?
    - Wie gut ist der Wirkungsgrad eine Verbrennungsmotors mit Holzgas im Vergleich zu "normalem" Gas?
    - Warum entscheidet man sich für einen Gegenstrom- und warum für einen Gleichstromvergaser?


    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Nun kann ich mir vorstellen, dass ich die Holzmenge, die ich reinschaffe, über einen längeren Zeitraum irgendwie erfassen kann und dem Stromertrag gegenüber stelle.


    Wiso soll man das nicht erfaßen können, das Holz wird verwogen und zwar elektronisch
    und jede Stunde Gewicht und kWh verglichen, ist in mein Augen wichtig um Abweichungen
    zu erkennen und möglichst frühzeitig zu reagieren.


    Aber es natürlich wichtig wenn nur gewogen wird, die Feuchtigkeit in engern Grenzen zu halten
    oder die Feuchtigkeit in der Waage erfaßen, ist aber nicht billig.



    Trotzdem kommt man egal ob bei der oder einer anderen Methode nicht auf exakte Werte,
    Holz ist nicht gleich Holz und ist ein größer Anteil schon Vermodert hilfts nur sich
    zuverläßiger Lieferanten zu suchen.

  • Wiso soll man das nicht erfaßen können, das Holz wird verwogen

    Ja, ich sach doch, das läßt sich erfassen. Natürlich mit mehr oder weniger Aufwand auch mehr oder weniger genau und mehr oder weniger zeitnahe. Dann kommt da raus x kWh pro y kg Holz hab ich geschaft. Angabe in Minuten oder Std. oder Tage oder Monate, je nach Messaufwand.


    Das sagt aber nur seeeeeehr grob, wieviel Heizwert ich reingesteckt habe (siehe Deine Ausführungen über Feuchtigkeit und Moderholz). Und wenn ich merke, ich bekomme plötzlich (oder auch langsam) immer weniger raus, dann gibt's da ja viele Möglichkeiten. Und darauf ziele ich ab: Was kann ich messen, um mir darüber Klarheit zu verschaffen ?


    Und, wenn ich meine Frage wiederholen darf, wie sieht der Wirkungsgrad bei einem Motor mit Holzgas im Vergleich zu Erdgas aus ? Und wie die Leistung ?


    Gruss
    bluwi

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  • Das sagt aber nur seeeeeehr grob, wieviel Heizwert ich reingesteckt habe


    Das ist Typische Denkweise heut ist alles Normiert, Diesel oder Heizöl nach Din oder Norm
    oder Gas


    Holz ist nicht Normiert, Holz ist Erfahrung und das ist sehr zum Leidwesen einer
    heutigen Mentalität, werde Prüfbar noch Zertifizierbar und wenn dann nur auf den
    absolut kleinsten Nenner und das ist für jemand mit Erfahrung, nur seichtes Geschwurble.



    Holzgas ist im Wirkungsgrad bezogen auf den Heizwert des Holzgases bei
    normalen Gasmotoren nicht schlechter, die Literleistung sinkt natürlich
    aber auch da muß man unterscheiden, auf welche Weise das Gas gewonnen wurde



    Bildquelle Archiv des Beitragsverfassers urspünglich Uni München-Garching jetzt Outgesorcte
    Firma http://www.agnion.de/index.php?id=4


    in den Fall würde die Literleistung des Motors steigen, der Gesamtwirgungsgrad fallen

  • Hallo!


    Es gibt eine Faustregel die besagt das ein KG Holz ca 1KWh Strom bringen sollte. Je nach Holzquallität bedeutet das bei meiner Anlage
    150 bis 220 KWH je m³ HHS G30!


    aber wozu willst Du den Heizwert erfassen?




    Gruß holzgaser

  • aber wozu willst Du den Heizwert erfassen?

    Wie soll ich sonst bewerten, ob mein Prozess was taugt ?
    Ihr sprecht gerne von Erfahrung, aber die muss man ja erst sammeln, bevor man welche hat. Will heißen, wenn ich mich an sowas versuche, kommt vermutlich zuerst einmal nicht viel raus. Also muss ich pröbeln und sehen, wie's besser wird. Nun stellt sich die Frage, woran merke ich, dass es besser wird ?

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  • Wie soll ich sonst bewerten, ob mein Prozess was taugt ?



    Tja das Problem kenn ich


    aber welchen Prozess willst Du beurteilen


    Holzvergasen oder KWHP


    wenn letzteres auf definitive Werte überprüft werden soll,
    wird Dir nix anders übrig bleiben als genormte Treibstoffe einzusetzen,
    genau aus selbigen Grund entsteht der GFGKM in der ersten Version auch als Diesel


    Holzvergaser werden immer unterschiedliche Werte habe, weil das
    Material unterschiedlich, Tja das hängt schon von der Jahreszeit ab
    Sommerholz ist anders als Winterholz, frisches Sommerholz viel Energie
    gelagertes Sommerholz als ungesiebtes G30 weniger Energie, gelagertes
    Sommerholz G100 mehr Energie, Selbst wen Du 10 Bücher liest und
    verstehst wirrst Du noch etliche Überraschuingen erleben :D

  • aber welchen Prozess willst Du beurteilen


    Holzvergasen oder KWHP

    Angenommen ich versuche das mal, dann würde ich nicht gleich ein ganzes System bauen wollen, um an allen Ecken gleichzeitig Probleme zu haben. Ich würde den Vergaser unabhängig bewerten wollen. D. h. ich müsste Gasmenge und Qualität / Heizwert des Gases ermitteln. Deshalb die Frage: Kann man da was (mit vertretbarem Aufwand) in diese Richtung messen ?

    . . .Selbst wen Du 10 Bücher liest und
    verstehst wirrst Du noch etliche Überraschuingen erleben :D

    Das glaube ich auf's Wort. Da hilft es dann weiter, wenn man versteht, wie sich die Überraschung zusammensetzt.

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  • Ich würde den Vergaser unabhängig bewerten wollen. D. h. ich müsste Gasmenge und Qualität / Heizwert des Gases ermitteln.


    Das würde am einfachsten gehen wenn Du Wasser erwärmst,
    nach dem 1 oder 100 oder 1000 Liter Wasser um 1 ° erwärmt in der Zeit sind .... kWh



    Aber


    auch da gibt's Unterschiede holzgaser, die meisten Andere und ich derzeit ( der GFGKM würde das
    etwas abändern ) Erzeugen das Holzgas mit einen Autothermenvergaser aus den das Gas mit mehren
    hundert Grad austritt, kühlen ( und filtern ) das Holzgas auf das es den gewöhnlichen Viertakter bekommt.


    Das Abkühlen des Gases ist ein Verlust, würde ich also bei mir die Holzgasqualität messen
    müßt ich das kalte Gas ( wie in der Fackel für Anfahr und Notbetrieb ) verheizen, selbiges
    gäbe den Heizwert, das Warme Wasser vom Abkühlen ist als Verlust zu bewerten.


    Du aber machst ja Andeutung die in Richtung Heißluftmotor gehen z.B Sunmaschine


    dort ist es anders, das Holz oder Pelets wird vergast und erreicht denn Wärmetauscher ohne Abkühlen
    das bedeutet bis auf die Kaminverluste geht alles in die Heizenergie, aber dafür ist der Stirling, im
    Praktischen Altag ein Maschine die gegen den bisherigen ordinären Viertackter nicht Ansticken kann.


    Zwischenlösung ist eben der GFGKM der frist das Holzgas oberhalb der Kondensationstemperaturen
    der Problemstoffe, also Restteer Anteile erreichen den GFGKM gasförmig und sind so Treibstoff,
    aber die Wärme im Gas ist nicht Heizenergie sondern verringert den Füllungsgrad was die Literleistung
    reduziert, nicht aber den Wirkungsgrad des Holzgases :popcorn:

  • Du aber machst ja Andeutung die in Richtung Heißluftmotor gehen z.B Sunmaschine

    Der Eindruck trügt. Für die 3 kW der SM wird sich der Aufwand mit einem Holzvergaser kaum darstellen lassen. Und die anderen Probleme der Maschine sind ja auch noch da. Die Idee mit der SM kam einfach aus der Anfrage der oben erwähnten Besitzer nach dem Motto "könnt nicht ihr da was machen". Das macht aber nur Sinn, wenn ein Ersatzteillager aufgebaut wird und sich da jemand richtig einarbeitet und das wiederum macht nur Sinn, wenn der dann auch wirklich eine gewisse Auslastung hat.


    Außerdem habe ich ja, wie man an anderer Stelle nachlesen kann, dem Stirlingmotor abgeschworen. Wenn, dann wäre das eine Alternative für unsere andere Maschine zur Abwärmenutzung. (Falls Dein GFGKM uns da nicht das Wasser abgräbt. )


    bluwi

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  • Servus!


    Zitat

    Irgendwie will man ja wissen, was man reinsteckt und was razskommt, sprich den Wirkungsgrad. Nun kann ich mir vorstellen, dass ich die Holzmenge, die ich reinschaffe, über einen längeren Zeitraum irgendwie erfassen kann und dem Stromertrag gegenüber stelle.


    Ich kann nur immer wieder auf die Faustregel zurückkommen: 1KG holz mit ca.15% Feuchtigkeit ergibt ca. 1KWH Strom



    Um die Gasquallität festzustellen kann auch die Gaszusammensetzung als Ausgangsbasis herangezogen werden.







    Aus den Gaswerten kann dann der Heizwert errechnet werden. Wie aus dem Diagramm zu ersehen ist, sind große Schwankungen in den Gaskomponenten vorhanden.


    Das Verückte dabei: ist der Energiegehalt des Gases höher, ist die Quallität zur motorischen Anwendung schlechter!


    Du kannst auch einfach die produzierte Gasmenge als Volumen erfassen und dann den Abgasvolumenstor mit der Temperatur auswerten (Fackelbetrieb).


    Und dann gibt es da noch die Spezialisten die eine Flammenleistung in KW an der Flammenlänge abschätzen ..... so nach dem Motto die Flamme ist 2m lang, die hat ja mind. 70 KW....... ^^|__|




    Gruß holzgaser

    Holzgassteuer ist zu teuer......das Finanzamt nur Atomkraft schaft!
    Holzvergaser - BHKW 20 kW el. und PV 19,6kW


    www.holzgasjournal.de
    Soehlmetall GmbH
    Dieselstraße 7
    84419 Obertaufkirchen

    Einmal editiert, zuletzt von holzgaser ()

  • Der Eindruck trügt. Für die 3 kW der SM wird sich der Aufwand mit einem Holzvergaser kaum darstellen lassen.


    Da muß ich Dir etwas widersprechen, die SM hat einen Vergaser integriert
    wäre das nicht der Fall könnte die Flamme nicht abwärts brennen.


    ich zitire mal http://www.passivhaus-konkret.de/bhkw.html


    Zitat

    Es werden dabei Holzpellets nicht verbrannt, sondern vergast (wie bei den alten Holzvergasermotoren nach dem Krieg) und treiben einen Stirling-Motor an.


    Es gibt viele Anwendungen wo das Holz erst Vergast wird und der Prozess
    dann ohne Abkühlung in eine Thermische Verbrennung übergeht.


    Vorteil dieser Vorgehensweise kein Auskondensieren von langkettigen Verbindungen


    ( holzgaser deutet bereits sowas in seinen Beitragan, höherer Energieinhalt im Gas
    bedeutet nicht unbedingt das ein Viertakter das mag )


    wird das bei Maschinen angewandt die eine Indirekte Verbrennung haben, so ist
    die Vergasung nicht mal Verlustbehaftet, da der Thermische Eintrag aus der Vergasung
    ja über die Wärmetauscher erfolgen kann, welche dann aber ihrerseits meist Verlustbehaftet
    sind ( einer der Schlimmsten war der TEK von Magnetmotor
    http://www.carmen-ev.de/dt/portrait/sonstiges/Maier.pdf in dem Fall aber eine normale Verbrennung




    Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Heidelberg )

  • Da muß ich Dir etwas widersprechen, die SM hat einen Vergaser integriert

    So betrachtet wird bei jedem Feuer das Holz zuerst vergast. Der SM bläst "einfach" mit einem Luftstrahl von oben ins Glutbett. Klar ist da einiges KnoffHoff drin, aber es gibt keine eigene Vergasereinheit, wie bei einem Holzgas BHKW.

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  • Also das mit dem selberbasteln des Vergasers habe ich mir abgeschminkt. Dafür habe ich vor meiner Rente nicht genug Zeit.


    Nun suche ich schon eine ganze Weile, aber es sieht so aus, als ob mir in Deutschland niemand ein brauchbares, kleines (10 – 30 kW) Holzgas-BHKW für vertretbares Geld verkauft. Das müsste gar nicht vollautomatisch arbeiten, bei kleinen Systemen ist die Automation wohl zu teuer. Bei mir kann das aber auch mit einem gewissen Vorrat von ein paar Stunden handbeschickt werden.


    Ich stelle mir das grob so vor: Ein bis zwei mal am Tag volladen und laufen lassen, bis es runtergebrannt ist. Damit ca. 3-4000 l Wasser aufheizen, die dann Wärme liefern bis zum nächsten Durchgang. Einspeisung soll nach EEG gehen, die Wärme mehr oder weniger komplett genutzt werden. Genauere Vorstellungen habe ich da noch nicht

    Frage in die Runde: Bin ich nur zu dumm zu suchen, oder gibt es da niemanden ?

    Mangels deutscher Alternative beschäftige ich mich gerade mit sowas aus Tschechien, und da sieht es ganz gut aus. Allerdings sind trotz Studiums der Themen hier einige grundlegende Fragen offen. Deshalb hier mal ein paar Fragen an die Holzgas-Bastler und Interessierten:


    Ist das häufige Anfahren und Ausbrennen ein Problem ?
    Wenn ich von einer „Eigenbauzulassung“ ausgehe, was brauche ich dafür ?
    Unter welchen Bedingungen brauche ich welche Genehmigung ?
    Brauche ich eine Genehmigung vom Landratsamt oder so ?
    Brauche ich ein Gutachten ? Wenn ja, was kostet sowas in etwa ? Wer macht sowas ?
    Betreff Stromkennzahl: wer legt die fest ?

    Ist das eine Feuerstelle im Sinne des Kaminfegers ?
    Sind Strohpellets ein Problem für den Motor oder „nur“ wegen der Schlacke im Brenner ?
    Darf ich bei NawaRo Strohpellets überhaupt beimischen ? (Da gibt es unterschiedliche Aussagen)

    Wäre sonst jemand (vielleicht mehrere) an einer gemeinsamen Aktion beim Kauf interessiert ?

    Über eine rege konstruktive Diskussion würde ich mich freuen.

    Gruß
    bluwi

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  • Sind Strohpellets ein Problem für den Motor oder „nur“ wegen der Schlacke im Brenner ?


    Das Problem bei der Getreide/Strohverbrennung sind die enthaltenen Chlorverbindungen, die Verkürzen die Lebensdauer eines Kessels je nach Betriebsumständen rapide.


    Ich weiß nicht ob die bei der Gasfilterung "abgefangen" werden.


    Ich komme aufgrund meiner Abnahmemenge recht kostengünstig an Pellets, (keine NAWARO) aber selbst wenn diese beim Verstrohmen nach EEG vergütet würden würde es bei 1Kg Pellets = 1kwh Strom verdammt eng. ?(


    Es gab mal Versuche den Erhitzerlopf eines Stirlings einfach in die Brennkammer eines Biomassekessel "hereinzuhängen" aber leider sind die an der Verschmutzung der Wärmetauscherfläche gescheitert.


    Ich hebe zwar für meinen Kessel eine automatiche Abreinigung der WT Rohre, aber Holzasche ist irgentwie "anhänglich" so ist trotzdem alle 3-4 Wochen Handarbeit gefragt. 8|


    Gruß Dachsgärtner