Heizkörperauslegung und Systemtemperaturen

  • Hallo Beisammen,


    wir sind gerade an der Renovierung eines Hauses aus den 50er Jahren und überlegen dabei ein BHKW einzusetzen. Hauptgrund ist, dass nebenan noch ein kleines Hallenschwimmbad steht, dass sicherlich gut als Wärmepuffer und als Stromabnehmer dienen kann. Das Wasser wird über Wärmetauscher aus dem Heizsystem und die Schwimmbadluft über ein Lüftungsgerät mit PWW Wärmetauscher erwärmt.


    Die Eigentliche Frage auf die ich gerade gestoßen bin, ist auf welche Temperaturen ich das Heizungsnetz auslege. Konkret wollte ich gerade die Heizkörper dimensionieren. Die Räume haben relativ große Heizlasten und somit werden die Heizkörper bei zu niedrigen Temperaturen sehr groß. Ist es z.B. mit einem Erdgas Dachs auch wirtschaftlich wenn wir 75° Vorlauftemperaturen brauchen?


    Auch für die Schwimmbadwärmetauscher im Zulauf und in der Lüftung wären höhere Temperaturen von Vorteil.


    Vielen Dank im Voraus für die Hilfe.


    Gruß Alex

  • Egal ob BHKW oder Therme, je geringer die benötigten VL Temperaturen um so geringer die Verluste.
    75 Grad VL ist verschwenderisch!!


    Schwimmbad ist schön und gut, aber die Erfahrung zeigt immer wieder das Bewohner über kurz oder lang die Geldfresser stilllegen.
    Wenn Ihr schon beim renovieren seit, dann überlegt in die Richtung Flächenheizung, also Fuß-, Wand- oder Deckenheizungen.
    Ist alles beim Renovieren machbar und bringt niedrige VLtemperaturen.


    Ansonsten, zu einer Energiebedarfsauslegung mit einem BHKW brauchen wir die benötigten Energiemengen.

  • Weiß schon dass es nicht optimal ist, vielleicht kann ich die Heizkörper im Haus auch mit 60° VL hin bekommen. Leider muss das Schwimmbad mit noch höherer Temperatur versorgt werden. Ich habe mal gehört so ein Verbraucher wie Schwimmbad wäre geradezu ideal, um die Laufzeit hoch zu bekommen.


    Wärmeverbrauch kann ich leider noch nicht absehen, da das Ergebnis der Renovierungen noch nicht klar ist.


    Heizlast des Hauses liegt bei 21 kW.


    Das Schwimmbad hat nochmal 10 kW Transmission. Natürlich muss auch noch Energie zur erwärmung des Schwimmbadwassers aufgewand werden.


    Bin für alle Tipps dankbar, ein Passivhaus wird es aber wohl nie werden :-) das ist allen Beteiligten klar.


    Gruß Alex

  • Heizkörper im Haus mit 60° VL
    Heizlast des Hauses liegt bei 21 kW. Das Schwimmbad hat nochmal 10 kW Transmission.


    Wie Bernd schon gesagt hat, stehen hohe VL-Temperaturen auch für hohen Energieverbrauch.
    Mit der Sanierung des Hauses sollte die Heizleistung nach unten gehen und damit wären doch im Vergleich zur Situation vorher niedrigere VL-Temperaturen zu realiseren. Niedrige VL-Temperaturen + Hydraulischer Abgleich + zentrale Warmwasserbereitung per Frischwasserstation ergeben niedrige Rücklauftemperaturen. Das ist wichtig für die Brennwertnutzung - ohne sie wird rund 5-10% Kondensationswärme verschenkt.


    Wieviel Fläche ist zu beheizen? Bei einer grundlegenden Sanierung im Bestand sollten 100 kWh/m² erreicht werden können. Mit dem Schwimmbad könnte der Energiebedarf für ein Mini-BHKW reichen. Allerdings gilt auch hier: Der BHKW-Betrieb wird nicht wirtschaftlicher, wenn man eine Wärmesenke versorgt, die an sich überflüssig ist. Ein Schwimmbad, das nicht genutzt wird, kann auch stillgelegt werden.


    Gleiches gilt für den Verzicht auf Wärmedämmmaßnahmen, nur um die Laufzeit hoch zu halten. Ein Passivhaus muss es ja nicht werden, aber erste Schritte wie Dach- und Kellerdeckendämmung, Verringerung der ungeplanten Lüftungsverluste sollten gemacht werden, wenn man sich z.B. noch nicht an die Fassade traut.


    Gruß,
    Gunnar

  • Ja das ist natürlich alles richtig.


    Es wird die Dämmung im Keller und im Dachboden nachgerüstet und die Fenster werden ausgetauscht. Es sind ca. 200 m² Wohnfläche. Das Schwimmbad wird auch gedämmt und erhält neue Fenster. Da es zu therapeutischen Zwecken genutzt wird bleibt das Schwimmbad auf jeden Fall in Betrieb.


    Hydraulischer Abgleich wird gemacht, Vorlauf 60 Rücklauf 45 bei der statischen Heizung ok? Warmwasserbereitung soll das BHK mit übernehmen. Z.B. der Wärmetauscher vom Dachs wird hoffentlich so eingestellt werden dass er die RL-Temperatur entsprechend absenkt oder?


    Im Schwimmbad würde ich einen möglichst Großen Wärmetauscher einbauen, damit er mit niedrigen Temperaturen auskommt.


  • Warmwasserbereitung soll das BHKW mit übernehmen. Z.B. der Wärmetauscher vom Dachs wird hoffentlich so eingestellt werden dass er die RL-Temperatur entsprechend absenkt oder? Im Schwimmbad würde ich einen möglichst Großen Wärmetauscher einbauen, damit er mit niedrigen Temperaturen auskommt.


    Das BHKW speist in eine Sammelschiene, aus der die verschiedenen Heizkreise bedient werden. Ich gehe mal davon aus, dass mindestens zwei vorliegen: Haus und Schwimmbad. Pro Heizkreis stellt ein Mischer die gewünschte Temperatur ein. Das BHKW gibt in der Regel auf einem höheren Temperaturniveau Wärme ab, die im Wärmespeicher zwischengepuffert werden kann. Sofern ein hydraulisches Schema vorliegt, kann der geballte Erfahrungsschatz der hier versammelten Betreiber und Enthusiasten seinen Senf dazugeben. Des Weitern hängt an der thermischen Sammelschiene auch der schon angesprochene Heizungspuffer. Der arbeitet nicht nur als hydraulische Weiche, sondern hält auch die Energie für die Warmwasserbereitung vorrätig. Ein Plattenwärmetauscher als Frischwasserstation sorgt für extrem niedrige Temperaturen unten im Speicher. Dies vergrößert nicht nur das effektiv nutzbare Speichervermögen, sondern erhöht auch den Brennwertnutzen durch stärkere Kondensation des Abgases. Daher würde mich wundern, wenn der Wasser/Wasser-Wärmetauscher für das Schwimmbad nicht auch ähnlich niedrige Rücklauftemperaturen generieren wird.


    Ein wichtiger Punkt für die Kuppelproduktion von Strom und Wärme ist der Strombedarf. Wie groß ist die Grundlast des Hauses bzw. des Schwimmbades? Laufen irgendwelche Filterpumpen rund um die Uhr? Wie hoch war in der Vergangenheit der Strombedarf? Ich frage deshalb, weil die Stromerzeugung und Einspeisung ins Netz (5ct/kWh) ein ökonomisch suboptimales Verhalten ist. Besser man stimmt die elektrische Erzeugungsleistung auf den Eigenbedarf (20ct/kWh) ab. Das klappt in der Regel besser mit modulierbaren Aggregaten, weil die in der Übergangszeit den Stromlastgang ungefähr nachfahren können.


    Gruß,
    Gunnar

  • Hallo lexiver


    auch von mir noch etwas Senf dazu


    erstmal zur Eingangsfrage

    Zitat


    Die Eigentliche Frage auf die ich gerade gestoßen bin, ist auf welche Temperaturen ich das Heizungsnetz auslege. Konkret wollte ich gerade die Heizkörper dimensionieren. Die Räume haben relativ große Heizlasten und somit werden die Heizkörper bei zu niedrigen Temperaturen sehr groß. Ist es z.B. mit einem Erdgas Dachs auch wirtschaftlich wenn wir 75° Vorlauftemperaturen brauchen


    Ja,
    der Dachs kann auch die 75°C in den Vorlauf drücken ...sogr noch nen bissl mehr
    und nein, wie meine vorschreiber schon sagten, das ist nicht unbedingt empfehlenswert.


    Du sagst "am Heizköroper auslegen"
    also gibts neue, ja?
    Na dann....so klein wie nötig, aber so groß wie möglich *gut übertreiben muss man nicht*
    aber, wer weiss wie in ein paar Jahren die Heizsysteme und der Energeimarkt aussehen...vielleicht kriegn wir schon EE-Strom hinterhergeschmissen und hinz und kunz wollen dann auf Wärmepumpe umrüsten....hier ärgert man sich über jedes Grad, was man höher als nötig fahren muss...natürlich auch bei Solarthermie usw, denn die Verrohrung will man kaum dann schon ändern müssen.
    Meine Eltern haben ne unsanierte hütte, mit kleinen Heizkörpern und nach einem ordentlichen hydraulischen Abgleich konnten wir gleich 12K runter und kommen auch bei härtesten Frost (dann ohne Nachtabschaltung) locker mit 57°C hin.
    Ich denke, dass solltest Du toppen...ähm unterschreiten können.


    Dann zu Gunnar
    fein fein, ich liebe Analogiesysteme (also seine elektrische Beschreibung der Hydraulik)
    doch DAS würde ich hier nicht anraten.
    Warum das Schwimmbad hohe WL-Temperaturen benötigt ist mir nicht schlüssig...Plattenwärmetauscher kosten fast nichts und bei angemessenen Volumenstrom müsstest Du doch mit echt niedrigen Temperaturen(kaum höher als Wassertemperatur) das Bad versorgen können.
    Sowas ist natürlich sinnvoll, insbesondere wenn man hier Heizwasser auf unterem Temperaturniveau (z.B. ausm Rücklauf der Radiatoren) noch zu nutzen kann.
    Da erschliesst niedrige Temperaturnievaus und erhöht nochmals die Pufferkapazität.
    Hier evt. auch mal die Systeme von Baunach rendemix ansehen...kein schnäppchen(bei einer neuinstallation nicht so tragisch), aber wirklich überzeugend.


    zum BHKW an sich,
    thermisch werdet ihr einiges verkraften und der Dachs vielleicht passen...wie schauts elektrisch aus. Klar, Hallenbad und co ziehn schon ordentlich, aber wirklich genug um den Dachs auszulasten?...ggf. nochmals mehr Daten liefern zum thermischen, aber vor allem elektrischen Bedarf. Ggf. könnten auch andere Systeme interessanter sein.


    noch Energiesparkeule
    Eine Badabdeckung ist dringend zu empfehlen...ne Menge Energie geht rein an Verdunstung flöten


    noch ein Ding
    eine wirklich gute Regelungstechnik wäre wünschenswert...ggf. mal bei unserem admin vorbeischaun (hauptberuflich Regelungstechniker), der bietet in seinem shop energitec.eu systeme der UVR an...systemoffen und man kann ne Menge mit anstellen und er hat auch die passenden Ideen

  • Warum das Schwimmbad hohe WL-Temperaturen benötigt ist mir nicht schlüssig.


    Hallo firerstarter, ich tippe auf einen Lamellenwärmetauscher (Lufterwärmer) So ein Teil bringt erst bei hohen VL-Temperaturen Leistung.
    Viessmann hat früher solche Schwimmbadlüftungen hergestellt. Da war aber Wärmerückgewinnung in Verbindung mit Luft- Entfeuchtungsanlagen und was es sonst noch alles fürs moderne Hallenbad gibt, noch kein Thema.


    @ lexiver: Sollte ein solcher Energievernichter noch vorhanden sein, würde ich den auch mal überdenken |__|:-)


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Hallo nochmal,


    ich habe mal ein par Leistungen zusammen gefasst:


    ELT: Lüftungsgerät Schwimmbad wird ständig mit 1 kW Leistung der Ventilatoren und 9,2 A Laufen, Die 4 Heizungspumpen haben alle unter 0,1 kW, Schwimmbadwasser Umwälzpumpe 1 kW bei 16 A Laufzeit ungewiss + Stromverbrauch normaler Haushalt und Stromverbrauch Beleuchtung Schwimmbad und Haus abends.


    Leistungsdaten Wärme folgen.

  • Heizungsseitig sind es knappe 19 kW Heizlast des Hauses und unter 10 kW Heizlast Schwimmbad.


    Kann mir jetzt vielleicht jemand sagen ob das der Dachs schafft? Welche Konfiguration sollte man wählen?


    Eine Rollladenabdeckung haben wir beim Schwimmbecken eingeplant. Es ist ein Lüftungsgerät von Menerga. Die sind Spezialisten auf dem Gebiet Schwimmhallenlüftung. Da man eine effektive Wärmerückgewinnung hat und keine Abluftregelung laufen Sie sehr effektiv. Energiesparender geht es meiner Ansicht nach nicht.


    Gruß und vielen Dank im Voraus


    lexiver

  • Menerga? Sehr schön!
    Also der Dachs sollte das locker schaffen, Spitzenlasttherme ist aber so oder so Pflicht.


    Nach meiner bescheidenen Meinung könnte es aber auch ein kleineres BHKW schaffen.
    Die 19 KW + 10 KW liegen ja nicht 24 Std. als Dauerlast an.


    Also dann jetzt mal Angebote einholen und Leistungen vergleichen.
    Aber wie gesagt ruhig verschiedene Hersteller anfragen, manchmal wundert man sich ob der Angebotstexte.

  • Hi Bernd,


    Menerga ist u. a. ein Hersteller für kompakte Lüftungsanlagen (Modulbauweise) ;)



    Gruß
    Tom

  • Hallo Lexiver,




    ich kann dir eine Wirtschaftlichkeitsberechnung für den ecopower
    machen. Wenn du interresse hast dann folgende Daten an
    eh-perdok@t-online.de: Strom- und Gasrechnung , Standort.




    Ich beschäftige mich seit 14 Jahre mit BHKW's und habe bereits mehrere BHKW's in Verbindung mit einem Schwimmbad realisiert.




    Gruß Oscar

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)