Neuartige Kraft-Wärme-Kälte-Maschine

    Zitat von hubert


    Konkrete Rechnung
    Mit WP
    100 kWh Gas a 4,4 ct = € 4,40
    27 kWh Strom a 12 ct. = € 3,24
    bezahle ich € 1,16 für 100 kWh Wärme

    :freunde:


    Zitat

    Ohne WP
    100 kWh Gas * 1,42 =142 kWh a 4,4 ct = € 6,25
    30 kWh Strom * 1,42 = 42,5 kWh a 12 ct. = € 5,1
    bezahle ich € 1,24 für 100 kWh Wärme

    _()_


    30 kWh Strom würden im Verkauf 12 ¢ bringen 3,6 €


    Einkaufen tut man an Gas 142 kWh zu 4,4 ¢ sind 6,25 €


    So sind erstmal nicht gedeckte kosten von 2,65 € da
    wie ziehe ich davon den Wärmebonus von 4,4 € ab verbleiben
    1,75 € an Theoretischen Überschuß


    Wieso rechnest Du also

    Zitat


    30 kWh Strom * 1,42 = 42,5 kWh a 12 ct. = € 5,1

    statt 3,6 € ist das eine Art SM oder wie das Zeugs heißt :-(|__|

    Moin,


    also mit dem Faktor3 in Deiner Rechnung wird das KKW 36KW einsparen wenn Du 30KW zukaufen mußt - also immernoch 6KW Primärenergie gespart!!!!


    Aber egal - meine Ansicht zum Thema Strom ist eh gefestigt (Bin ja Elektriker).


    Das führt mich aber unweigerlich zur Frage wie die Wirkungsgradverteilung bei Kältebetrieb ausschaut?? Denn hier kannst Du mit der Maschine tatsächlich teuren Strom verdrängen!


    Aber bitte nicht 27%Strom+103%Wärme+50%Kälte - da würde Manni nur die Zähne fletschen


    mfg

    Zitat von alikante

    Aber egal - meine Ansicht zum Thema Strom ist eh gefestigt (Bin ja Elektriker).

    Na dann halt doch noch ein Vorschlag für den eingefleischten Stromer :-)


    Nur als Peilung: Du kannst ja im Winterhalbjahr mit 130% Nutzungsgrad Wärme machen und im Sommerhalbjahr nur noch Strom für den Eigenbedarf. Da kommst Du im Schnitt übers Jahr bei 100% Auslastung auf 85% Jahresnutzungsgrad, obwohl Du im Sommer nur den selbsverbrauchten Strom substituierst, also mit ca. 14ct Gas, ohne Wärmenutzung. Klar kannst Du in der Übergangszeit noch Wärme nutzen und den Nutzungsgrad hochtreiben.


    Zitat von alikante

    Aber bitte nicht 27%Strom+103%Wärme+50%Kälte - da würde Manni nur die Zähne fletschen

    Die Zahl ist ganz eindeutig: Die Wärme, die oben zusätzlich rauskommt, muss auf der Kaltseite aufgenommen werden. Das sind ca. 30%. Die Einsparung ist der Strom, den Du bräuchtest, um die gleiche "Kälte" mit einem "normalen" Kühlaggregat zu produzieren.

    Hi
    Hi
    Also Modulierende Anlagen würde ich nicht nehmen, weil hierüber in de Foren immer nur Nachteile geschilder werden
    ich las meinen Dachs in Staplerbatterien einspeisen und wenn er aus geht hole ich mir die Energie über einen Windyboy
    Einspeisesystem für Windkraftanl. (windrad fehlt noch) wieder in mein Netz zurück .
    Batterien 1200 AH , werde ich aber noch erhöhen.
    Alles gesteuert über eine SPS und Visualisiert über Galileo von Micro Inovation(ist übrigens kostenlos zumindest für eine Stund und dann kann
    man sie wieder und wieder und wieder..... neu Starten immer für eine Stunde.(MAKRO SCHREIBEN)


    Gruß
    euer Hitschi
    BIR gehören die BITS UND B.

    ist erst im Nebenberuflichem Aufbau: Fa. Kühr Elektrotechnik eingetragen in der HWO
    Elektroinstallation, SPS Technik, Eib- Partner, Fachpartner von Varta, Alarmanlagentechnik nach VDS
    Inhaber Christof Kühr, Negertalstr. 2a, 57462 Olpe Unterneger
    Mail: Christof.Kuehr@freenet.de / Hompage:C-Kuehr.de.tl


    NUR WER HANDELT KANN ETWAS VERÄNDERN :thumbsup:

    Zitat von hubert

    Du kannst ja im Winterhalbjahr mit 130% Nutzungsgrad Wärme

    Der Vorschlag erscheint mir weiter ausbaubar:


    z. B.


    3 Monate (wenn es richtig kalt ist) mit 130% nur Heizen und "Vorsprumg" im Nutzungsgrad einfahren
    6 Monate (Überganszeiten) mit 100% maximalen Strom erzeugen
    3 Monate (wenn es richtig warm ist) bei 27% Stromerzeugung die Hütte kühlen


    Das schlägt dann doch alle Klappen mit einer Fliege (oder so)


    Statt Spitzenlastkessel einzuschalten wird mit WP geheizt und ein "Vorsprung" im Jahresnutzungsgrad "erarbeitet",
    den größten Teil des Jahres wird maximal Strom produziert
    und wenn es warm ist, wird nicht nur Strom produziert, sondern auch Eigenverbrauch für Kühlung vermieden. (wie hoch ist denn der COP bei einer Klimaanlage ? Der Manni kann da sicher was zu sagen )
    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

    Ich sehe da noch ein Problem:


    Wenn mit der Maschine nach KWKG eingespeist werden soll, darf man im sommerlichen Kühlbetrieb die Wärme nicht "wegwerfen". Das grenzt den Anwendungsbereich in meinen Augen sehr stark ein. _()_

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

    Zitat von pepshmeer

    Wenn mit der Maschine nach KWKG eingespeist werden soll, darf man im sommerlichen Kühlbetrieb die Wärme nicht "wegwerfen".

    Warum ? Wer sagt, wann ich wieviel nutzen muss ? Ich denke 70% Jahresnutzungsgrad ist das Maß ??

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

    Zitat von bluwi

    Warum ? Wer sagt, wann ich wieviel nutzen muss ?

    Wie Warum?? Im Gesetz steht das natürlich. Die Wärme muß verwendet werden und darf nicht "weggeschmissen" werden - das mußt Du natürlich auch nachweissen können!!


    mfg

    Zitat

    Hubert: 100.000 kWh gas werden Verbrannt 27.000 kWh Strom kommen raus und 103.000 kWh Wärme


    Ganz genau das soll es heißen. Die "zusätzliche" Wärme wird "gepumpt", muss also aus der Umgebung zugeführt werden.


    Hallo zusammen, ohne dass ich Euren nicht wirklich reizvollen thread vollständig durchgestanden habe :sleeping: und unter der Annahme, dass wir auch mal die Hauptsätze der Thermodynamik gelten lassen, komme ich bei Huberts Zahlen auf einen äußerst sportlichen COP des Wärmepumpenanteils von ca. 10. Realisiert werden heutzutage allenfalls 3-4 (falls ich richtig liege).


    Grüsse, KWK

    Zitat von KWK

    komme ich bei Huberts Zahlen auf einen äußerst sportlichen COP des Wärmepumpenanteils von ca. 10. Realisiert werden heutzutage allenfalls 3-4 (falls ich richtig liege).

    Tja was soll ich sagen, nach meiner Meinung liegst Du was die heutigen Zahlen bei Wärmepumpen
    betrifft im Optimistischen Bereich :pfeifen: ( wär Dir aber zu lang und für die meisten zu ~:-) um das zu klären )


    zu huberts 10 von Dir möcht nach nur meine Meinung äußern, weil hubert ist da etwas eigen :schimpf:
    Du tust Ihm unrecht, soviel ist es nicht |__|:-) es liegt was das Machbare angeht im realistischen Bereich.


    Unklar ist für mich aber bisher um welche Temperaturen es gehen soll, würd Er schreiben Vorlauf
    90° wie bei einen BHKW so würde ich mich dann doch Deiner Meinung Vorsicht anschließen ||_

    Das ist es. Man erkennt zumindest nicht auf die Schnelle, worum es geht. Sollte Hubert mit einem kleineren COP als 10 arbeiten, müsste er m.E. einen deutlich höheren mech. Wirkunggrad erreichen, als er in seinem ersten Beispiel nannte. Zum bessere Verständnis, was ich verstanden habe:


    Statt 30kW el hat er nur 27kW el dh. 3kW fließen in seine WP-Blackbox. Diese erzeugt 33kW Wärme => COP 11. Zu simpel?


    Grüsse, KWK


    PS1: Top Service wäre ein kurze Zusammenfassung am Ende, wenn Ihr das Thema durch habt. Innovationen von Querdenkern sind das Salz in der Suppe!


    PS2: "Optimistischen Bereich": Manfred dir ist sicherlich nicht mein vorgetztes "allenfalls" entgangen. Meinst Du die modernen E-Heizungen die als WP vermarktet werden ;-)

    Zitat von KWK

    PS1: Top Service wäre ein kurze Zusammenfassung am Ende, wenn Ihr das Thema durch habt. Innovationen von Querdenkern sind das Salz in der Suppe!


    ))))


    und wann weiß wo wer wann das Thema durch ist :glaskugel:


    bisher gibts außer einen leicht reizbaren Erfinder keinen der das genau
    Verstanden hat :pfeifen: und den Erfinder haben bisher nur wenige Verstanden,
    wie Du KWK an Dir selbst siehst ;)



    Obwohl es gibt in den Forum Moderatoren, Adminstratoren, Eventmanager, Scheriffs
    ähh Ordnungshüter und einen Technisch Wissenschaftlichen Beirat, aber eine Susi fehlt



    für die Jüngern Susi war die Zusammenfasserin von Herzblatt


    http://www.susi-mueller.de/testjan04musik.html

    bingo, guter Hinweis! Falls Susi nicht gestorben ist, und heute noch glücklich und zufrieden lebt könnte man über die Einnahmen aus der Werbung, die sich um Forum breit macht, die Dame mal ansprechen :herz:

    Zitat von KWK

    Sollte Hubert mit einem kleineren COP als 10 arbeiten, müsste er m.E. einen deutlich höheren mech. Wirkunggrad erreichen, als er in seinem ersten Beispiel nannte.

    Bei sachlichen Fragen gibts auch eine sachliche Antwort, wobei ich halt nicht alles verraten kann :


    Der verständliche Denkfehler zeigt sich in obigem Satz. Hier ist von einem COP die Rede, bei dem augenscheinlich unterstellt wird, dass Arbeit erzeugt und dann anschließend wieder zum Pumpen von Wärme eingesetzt wird. Das ist aber nicht der Fall.


    Die Denkweise kommt daher, weil man es so gewöhnt ist. Wenn Du aber eine Ad- oder Absoptionsmaschine anschaust, dann wird da Wärme gepumpt, ohne dass je Arbeit im Spiel ist (Hilfsagregate mal unberücksichtigt). Es gibt auch eine Vuilleumiermaschine, die Wärme pumpt, ohne dass Arbeit zugeführt wird. Solche Systeme nennt man auch "wärmegetriebene Wärmepumpe". Allen diesen Prozessen ist es gemeinsamm, dass Wärme von einem höheren auf ein mittleres Niveau (Heizkreis) fließt und damit ein Wärmestrom von einem unteren Niveau (Aussenluft) auf das mittlere Niveau antreibt.


    Der weiter oben angebrachte Link nach Dortmund zeigt nun eine Maschine, die gleichzeitig sowohl Strom erzeugen als auch Wärme punpen kann. Das nennt man einen Hybrid. Logischerweise produziert sie weniger Strom, wenn sie Wärme pumpt.


    Also:
    a) Bei einer Wärme-Kraftmaschine (z. B. Verbrennungsmotor) wird ein WÄRMEFLUSS (temperaturtechnisch bergab) vermittels GASDRUCK in mechanische ARBEIT umgesetzt.
    b) Bei einer Kompressionswärmepumpe wird ARBEIT vermittels GASDRUCK in einen WÄREMEFLUSS (temperaturtechnisch bergauf)


    Beim Motor wir der gesamte erzeugte Gasdruck in Arbeit umgesetzt. Bei der wärmegetriebenen WP wird der ganze Gasdruck in den zu erzeugenden Wärmefluss umgesetzt. Beim Hybrid spaltet sich die Umsetzung auf: Ein Teil wird zu Arbeit, ein anderer zum Wärmefluss.


    Der Knackpunkt ist, dass ich bei "normalen" Systemen zuerst mit Verlusten aus Gasdruck Arbeit mache, um dann wieder aus Arbeit verlustbehaftet Gasdruck zu produzieren. Der Verlust aus dem ersten Schritt schlägt sich im Wirkungsgrad des Motors nieder, der aus dem zweiten Schritt im COP.


    Beim Hybrid wird die Umsetzung von Druck in Arbeit und wieder zurück "einfach" abgekürzt (was natürlich nicht ganz so einfach ist). WIe wir das machen, kann ich hier nicht verraten, aber dass es geht, zeigt der Link nach Dortmund.


    Es gilt dabei, wie schon gesagt, dass das Pumpen von Wärme gleichzeitig weniger Strom bedeutet, der Zusammenhang ist aber anders, als die gängige Umrechnung von Arbeit in COP, weil nicht nur die verlustbehaftete Kompression wegfällt, die die Prozessgüte unter Carnot drückt, sondern auch die Verluste bei der Umsetzung in Arbeit. Wie hoch nun der COP theoretisch sein kann und wo da Carnot bleibt, darf sich jeder selber überlegen.


    hubert