Neuartige Kraft-Wärme-Kälte-Maschine

  • OK das leuchtet ein, das findet sich ja auch im COP oder besser JAZ wieder. Ist es realistisch anzunehmen das aus 1kWh Strom ca.3-4kWh Wärme mit 40°-50°C erzeugt werden können??

    50° ist schon sehr hoch. Ich fahre, wenn's nicht gerade -10° hat, mit 33-40 °. Wenns -20° hat auch mal 45-47. Bei 12° Zulauf sollte das im Schnitt schon gehen, wobei ich das nicht genau messe, weil ich nihct alle Verluste erfasst habe. Die "Erzeugung " geht da also schon so hoch, aber wie anderswo ist die Periherie ein Thema. 1. Brauchst Du eine Sole- oder Grundwasserpumpe, die man nicht vernachlässigen darf und 2. spedierst Du mehr in die Pumpen durch die Heizung, weil da weniger Spreiszung von Vor- und Rücklauf gewünscht ist, als bei anderen Systemen. Also 3,0 locker, 3,5 geht noch, bei 4,0 muss alles perfekt passen.


    Welche Bedingungen werden wir in 10Jahren haben?? :glaskugel:

    Energie wird im allgemeinen teuerer, ganz besonders ÖL, aber auch Gas, weil immer mehr auf Gas ausweicht. Kohle wird weniger steigen, weil ob schwarz, gelb, rot oder grün, alle haben den Braunkohledreck am Stecken. ergo in zehn Jahren: Kohle billig -> Strom billig, Gas teuer

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.


  • Energie wird im allgemeinen teuerer, ganz besonders ÖL, aber auch Gas, weil immer mehr auf Gas ausweicht. Kohle wird weniger steigen, weil ob schwarz, gelb, rot oder grün, alle haben den Braunkohledreck am Stecken. ergo in zehn Jahren: Kohle billig -> Strom billig, Gas teuer

    Kohle bekommt man aber zu Festpreis auf 10 Jahre garantiert


    Zu Zeiten als der Prinzregent in Bayern noch regiert hat wurde Kohle wie Holz vergast
    und zu verschieden Zwecken benutzt auch zur Erzeugung von Kraftgas


    http://2fwww.zeno.org/Lueger-1904/A/Kraftgas



    es ist natürlich auch Leuchtgas verwendet worden was aber aufwendiger in
    der Herstellung und weil es Transportiert werden sollte in der Reinigung


    Überhaupt Gasreinigung ein weites Thema, am besten garnicht Reinigen oder
    nur grob und in einen geeigneten Motor verarbeiten, möglichst dezentral
    da braucht man keine Wärmepumpen die Wärme fällt im Winter bei 90° an
    und im Sommer mit der sekundären Abwärmenutzung halt bei 50°



    nur meinen Kohle ist von Gestern weil Ideologische Grundeinstanzungen der
    letzten Jahre was anders meinten, tja damit geht halt ein Problembayer


    Problemloser mit um :P


    Einige Brennstoffe ohne Ideologisch Scheuklappen nach Kosten betrachtet


    http://www.dsk-anthrazit-ibben…&bild=waerme_beratung.gif



    Ein 100 kW Elektrisch BHKW ( ist nicht für ein EFH geeignet ) sollte so auf Brennstoffkosten
    pro kWh Elektrisch auf unter 7 ¢ kommen kann man 60% der Wärme verwerten
    wäre der CO² Ausstoß auch nicht höher als bei Freiflächensolar, nur die Strom und
    Heizkosten Sozialverträglicher :blush2: eventuell bin ich doch ein Problembayer weil
    ich mein Strom Klimaneutraler muß nicht unbezahlbar sein :pfeifen:

  • Nö Deine Rechnung passt nicht weil ich mich auf 9 bzw.10KW beziehe und Du auf 27 bzw. 30 da musste nochmal mit Faktor3 ran.

    Aus meiner Sicht ist das egal, ob ich es bei 1, 3, 9 oder 27 kWh rechne, es geht immer um das Verhältnis.


    Das zusätzliche Gas muss ich natürlich nur einkaufen, wenn ich den Spitzenlastkessel einschalte. Ansonsten bleibt die Rechnung wie sie war, 130% Wirkungsgrad mit WP, 100% Wirkungsgrad ohne WP


    Aber nochmal zum eigentlichen Thema.
    Für mich ist die Sache klar:
    103kWh th + 27 kWh el. Ist besser als 70 kWh th und 30 kWh el
    Ich verzichte auf 3 kWh el. und bekomme dafür 33 kWh thermisch, das kann man nun um drei Ecken rechnen oder auch nicht, an diesem Verhältnis ändern auch andere Laufzeiten nichts.
    Die Verwässerung dieser Zahlen über eine vermeintliche Verlängerung der Laufzeit ist pure Augenwischerei. Rechnerisch müsste die Anlage 42% länger laufen. Aber ob die nun 30% oder 50% länger laufen soll, ich verschenke immer den entsprechenden Wärmeanteil.
    Wenn die Anlage richtig dimensioniert ist (5-6.000 Std. / Jahr), dann ist da kein Spielraum für zusätzliche 40%. Umgekehrt, wenn 40% zusätzliche Laufzeit möglich sind, dann ist die Anlage schlicht überdimensioniert. Und damit wären wir wieder bei der Kostenrechnung: Eine um 40% größere Anlage kostet auch entsprechend mehr, sowohl in der Anschaffung, als auch im Betrieb.
    Aber auch wenn ich der nicht möglichen Laufzeitverlängerung folgen könnte, dann steigen zwar meine Stromeinnahmen um 40%, aber auch meine Gaskosten. Und weil die Gaskosten ohne Wärmegutschrift höher sind, als die Stromeinnahmen, ergibt das ein Defizit.
    Konkrete Rechnung
    Mit WP
    100 kWh Gas a 4,4 ct = € 4,40
    27 kWh Strom a 12 ct. = € 3,24
    bezahle ich € 1,16 für 100 kWh Wärme
    Ohne WP
    100 kWh Gas * 1,42 =142 kWh a 4,4 ct = € 6,25
    30 kWh Strom * 1,42 = 42,5 kWh a 12 ct. = € 5,1
    bezahle ich € 1,24 für 100 kWh Wärme
    + 40% mehr Maschinenkosten
    Anders formuliert: Ich kaufe eine um 40% größere Maschine mit entsprechend höheren Investitions- und Wartungskosten, damit ich 40% mehr Gas für die gleiche Heizleistung verbrenne und trotz höherer Stromeinnahmen höhere Kosten habe. Mit zunehmenden Gaskosten geht die Schere natürlich weiter auf.
    mfG hubert

  • p.s. Bei all der Rechnung ist natürlich noch nicht berücksichtigt, dass hier auf der Kälteseite, sofern man die braucht, auch noch Stromeinsparungen in höhe von ca. 30% (COP) der Stromerzeugung möglich sind. D.h, dann sieht die Gesamtbilanz so aus:


    aus 100 kWh Gas werden
    103 kWh Th, 36 kWh el (27 + 9)


  • Konkrete Rechnung
    Mit WP
    100 kWh Gas a 4,4 ct = € 4,40
    27 kWh Strom a 12 ct. = € 3,24
    bezahle ich € 1,16 für 100 kWh Wärme

    :freunde:


    Zitat

    Ohne WP
    100 kWh Gas * 1,42 =142 kWh a 4,4 ct = € 6,25
    30 kWh Strom * 1,42 = 42,5 kWh a 12 ct. = € 5,1
    bezahle ich € 1,24 für 100 kWh Wärme

    _()_


    30 kWh Strom würden im Verkauf 12 ¢ bringen 3,6 €


    Einkaufen tut man an Gas 142 kWh zu 4,4 ¢ sind 6,25 €


    So sind erstmal nicht gedeckte kosten von 2,65 € da
    wie ziehe ich davon den Wärmebonus von 4,4 € ab verbleiben
    1,75 € an Theoretischen Überschuß


    Wieso rechnest Du also

    Zitat


    30 kWh Strom * 1,42 = 42,5 kWh a 12 ct. = € 5,1

    statt 3,6 € ist das eine Art SM oder wie das Zeugs heißt :-(|__|

  • Moin,


    also mit dem Faktor3 in Deiner Rechnung wird das KKW 36KW einsparen wenn Du 30KW zukaufen mußt - also immernoch 6KW Primärenergie gespart!!!!


    Aber egal - meine Ansicht zum Thema Strom ist eh gefestigt (Bin ja Elektriker).


    Das führt mich aber unweigerlich zur Frage wie die Wirkungsgradverteilung bei Kältebetrieb ausschaut?? Denn hier kannst Du mit der Maschine tatsächlich teuren Strom verdrängen!


    Aber bitte nicht 27%Strom+103%Wärme+50%Kälte - da würde Manni nur die Zähne fletschen


    mfg

  • Aber egal - meine Ansicht zum Thema Strom ist eh gefestigt (Bin ja Elektriker).

    Na dann halt doch noch ein Vorschlag für den eingefleischten Stromer :)


    Nur als Peilung: Du kannst ja im Winterhalbjahr mit 130% Nutzungsgrad Wärme machen und im Sommerhalbjahr nur noch Strom für den Eigenbedarf. Da kommst Du im Schnitt übers Jahr bei 100% Auslastung auf 85% Jahresnutzungsgrad, obwohl Du im Sommer nur den selbsverbrauchten Strom substituierst, also mit ca. 14ct Gas, ohne Wärmenutzung. Klar kannst Du in der Übergangszeit noch Wärme nutzen und den Nutzungsgrad hochtreiben.


    Aber bitte nicht 27%Strom+103%Wärme+50%Kälte - da würde Manni nur die Zähne fletschen

    Die Zahl ist ganz eindeutig: Die Wärme, die oben zusätzlich rauskommt, muss auf der Kaltseite aufgenommen werden. Das sind ca. 30%. Die Einsparung ist der Strom, den Du bräuchtest, um die gleiche "Kälte" mit einem "normalen" Kühlaggregat zu produzieren.

  • Hi
    Hi
    Also Modulierende Anlagen würde ich nicht nehmen, weil hierüber in de Foren immer nur Nachteile geschilder werden
    ich las meinen Dachs in Staplerbatterien einspeisen und wenn er aus geht hole ich mir die Energie über einen Windyboy
    Einspeisesystem für Windkraftanl. (windrad fehlt noch) wieder in mein Netz zurück .
    Batterien 1200 AH , werde ich aber noch erhöhen.
    Alles gesteuert über eine SPS und Visualisiert über Galileo von Micro Inovation(ist übrigens kostenlos zumindest für eine Stund und dann kann
    man sie wieder und wieder und wieder..... neu Starten immer für eine Stunde.(MAKRO SCHREIBEN)


    Gruß
    euer Hitschi
    BIR gehören die BITS UND B.

    ist erst im Nebenberuflichem Aufbau: Fa. Kühr Elektrotechnik eingetragen in der HWO
    Elektroinstallation, SPS Technik, Eib- Partner, Fachpartner von Varta, Alarmanlagentechnik nach VDS
    Inhaber Christof Kühr, Negertalstr. 2a, 57462 Olpe Unterneger
    Mail: Christof.Kuehr@freenet.de / Hompage:C-Kuehr.de.tl


    NUR WER HANDELT KANN ETWAS VERÄNDERN :thumbup:

  • Du kannst ja im Winterhalbjahr mit 130% Nutzungsgrad Wärme

    Der Vorschlag erscheint mir weiter ausbaubar:


    z. B.


    3 Monate (wenn es richtig kalt ist) mit 130% nur Heizen und "Vorsprumg" im Nutzungsgrad einfahren
    6 Monate (Überganszeiten) mit 100% maximalen Strom erzeugen
    3 Monate (wenn es richtig warm ist) bei 27% Stromerzeugung die Hütte kühlen


    Das schlägt dann doch alle Klappen mit einer Fliege (oder so)


    Statt Spitzenlastkessel einzuschalten wird mit WP geheizt und ein "Vorsprung" im Jahresnutzungsgrad "erarbeitet",
    den größten Teil des Jahres wird maximal Strom produziert
    und wenn es warm ist, wird nicht nur Strom produziert, sondern auch Eigenverbrauch für Kühlung vermieden. (wie hoch ist denn der COP bei einer Klimaanlage ? Der Manni kann da sicher was zu sagen )
    bluwi

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  • Ich sehe da noch ein Problem:


    Wenn mit der Maschine nach KWKG eingespeist werden soll, darf man im sommerlichen Kühlbetrieb die Wärme nicht "wegwerfen". Das grenzt den Anwendungsbereich in meinen Augen sehr stark ein. _()_

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Wenn mit der Maschine nach KWKG eingespeist werden soll, darf man im sommerlichen Kühlbetrieb die Wärme nicht "wegwerfen".

    Warum ? Wer sagt, wann ich wieviel nutzen muss ? Ich denke 70% Jahresnutzungsgrad ist das Maß ??

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
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  • Warum ? Wer sagt, wann ich wieviel nutzen muss ?

    Wie Warum?? Im Gesetz steht das natürlich. Die Wärme muß verwendet werden und darf nicht "weggeschmissen" werden - das mußt Du natürlich auch nachweissen können!!


    mfg

  • Zitat

    Hubert: 100.000 kWh gas werden Verbrannt 27.000 kWh Strom kommen raus und 103.000 kWh Wärme


    Ganz genau das soll es heißen. Die "zusätzliche" Wärme wird "gepumpt", muss also aus der Umgebung zugeführt werden.


    Hallo zusammen, ohne dass ich Euren nicht wirklich reizvollen thread vollständig durchgestanden habe :sleeping: und unter der Annahme, dass wir auch mal die Hauptsätze der Thermodynamik gelten lassen, komme ich bei Huberts Zahlen auf einen äußerst sportlichen COP des Wärmepumpenanteils von ca. 10. Realisiert werden heutzutage allenfalls 3-4 (falls ich richtig liege).


    Grüsse, KWK