Speichertechnik

  • 'Nabend!


    Irgendwo müsste es doch auch eine Speicherecke (Wärme + Elektrizität) in diesem Forum geben, oder nicht?


    Letztens machte ich mir noch ein paar Gedanken zu einem möglichst optimalen und einfach zu realisierenden Speichersystem.
    Eigentlich habe ich schon ein Speichersystem, aber vielleicht geht es eben noch besser und der eine oder andere kann den Ideen etwas abgewinnen.


    Vor allem die Schichtung, eine günstige Integration von Solarwärme sowie eine Warmwasserbereitung über Wärmetauscher (Hygienespeicher, oder wie auch immer die Herstelller das Nennen) waren die Hauptziele. Mit einem 2-Speichersystem hoffe ich, eine gute Lösung gefunden zu haben.



    Durch die Trennung erreicht man hoffentlich einen gerichteten Massenstrom, der für eine gute Schichtung Vorraussetzung zu sein scheint.
    Es ist allerdings auch klar, dass die Einlassöffnungen der Speicher so groß sein müssen, dass die Einströmgeschwindugkeiten möglichst klein sind.


    Was denkt Ihr darüber?


    Grüße
    Lars

  • Hallöchen,
    Grundsätzlich ist es günstiger die Speicher hintereinander zu betreiben. Mann kommt dabei nur in einem Speicher auf die höchsten Temperaturen und man hat speziell für Solarkollektoren alle Temperaturschichten zur Verfügung. Bedingung ist eine vernüftige Schichtungssteuerung, sowie ein passender Abgangsmischer (Bivalent).
    Anbei mal meinen Hydroplan.
    http://i50.tinypic.com/fasiyp.png[/IMG]


    An deiner Stelle würde ich den Speicher mit der oberen Tauscherschlage als Primärspeicher verwenden und den Speicher mit der unteren als Sekundär. Auf einen Lademischer oder Ventile würde ich dann aus kostengründen verzichten.
    Bivalente Mischer versuchen immer mit der kältesten Schicht den Heizkreis zu versorgen und stellen somit immer einer saubere Schichtung im Speicher her.


    PS: ich habe noch 3 x 700 Liter Speicher mit intregiertem Heizstab zu verkaufen
    Wärmespeicher zu verkaufen :rolleyes:


    MFG


    Christian

  • Hallo Lars,


    das mit der parallelen Puffereinbindung sieht mir auch komisch aus. Ich denke, dass du dann mit der wärme des Solartauschers kein Warmwasser machen kannst sonder nur in die Heizung einspeisen kannst.
    Puffer 1, der mit der Solaranbindung wird mehr durch die BHKW Pumpe durchströmt, da weniger Strömungswiderstand. Andersrum Puffer 2, der wird von der Heizkreispumpe mehr durchströmt. Also wenn parallel, dann nach Tichelmann.
    Dein Bypass zur schnellen WW-Bereitung gefällt mir. Funktioniert aber bei deiner Schaltung nicht so gut (siehe open).
    Da bin ich einer Meinung mit Kramerfreund, nimm die Speicher in Reihe.


    Bivalente Mischer versuchen immer mit der kältesten Schicht den Heizkreis zu versorgen und stellen somit immer einer saubere Schichtung im Speicher her.


    Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Da durch den Mischer immer die "richtige" Temperatur Schicht genommen wird, hast du auch einen großen Volumenstrom der annähernd genauso groß ist, wie der Volumenstrom im Heizkreis. Das könnte dazu führen das der Puffer durchgerührt wird.
    Natürlich ist es gut kein hohes Wärmeniveau aus dem Puffer zu verschwenden und einfach runter zu mischen. Aber die Anlagentechnik wird dadurch auch aufwändiger.
    Wie man sieht ein zweischneidiges Schwert.


    Grüße
    Philipp

  • Also das mit den paralellen Speichern ist Käse. Stimmt zwar das sich der Volumenstrom (bei gleicher Leistungslänge und gleichen Winkeln) teilt und weniger durchmischt, aber mit den Wärmetauschern ist das so nix. Du packts das warme Wasser im Sommer in den linken Speicher und willst aus aus dem rechten rausholen? Geht so nicht.


    Und zu Reihenschaltung von Speichern denke ich das man sie wenn möglich vermeiden sollte, man potenziert nur die Außenfläche. Und eine bessere Trennung der Schichten ereicht man auch nicht wirklich wenn der "untere" Speicher dann den einzigen Solartauscher beinhaltet. Denn dann muss das erwärmte Wasser durch das komplette Volumen erstmal aufsteigen...
    Selbst bei einzelnen Speichern ist es nicht ungewöhnlich die mit zwei Solartauschern auszurüsten um nach Temperatur oben oder unten zu laden. Da ist kramerfreunds Hydraulik mit 3 Zonen im Puffer schon nobel. 8)
    Auch in Anbetracht der Anschaffungskosten von Frischwasser- und Solarstation im Vergleich zu einem "einfachen" Solarkombispeicher.


    Wenn du aber nur zwei Puffer stellen kannst und keine Regelung mit Zonenventilen verbauen willst nimm eine Solarkombispeicher (das ist einer mit Edelstahltauscher fürs Trinkwasser und Tauscher für Solar) und einen leeren Puffer. Verbinde die beiden über mehrere Anschlüsse (3 oder 4) in jeweils gleicher Höhen miteinander.



    Wobei mich das Thema nur wieder daran erinner was für ein Quark der HB bei meinem alten Herrn abgeliefert hat. Hätt ich mal lieber rechtzeitig widersprochen... |:-(


    mfg JAU

  • Hallöchen,
    ich hatte mich auf die beiden gezeigten Speicher bezogen, sicher ist ein einziger Solartauscher nicht optimal....


    @Jau....setzte eine 5 wegemischer als Ladeventil ein.....macht 4 Zonen :D. Mit den Kosten ist das wohl richtig...aber mit viel selbstbau und einer frei programmierbaren Steuerung ist das möglich...


    MFG


    Christian

  • Hallo,


    schaut euch mal die Speicher/ Frischwassertechnik von der Firma Varmeco an. Die bringen optimale Ergebnisse, vor allem bei der Speicherentladung bei der Warmwasserbereitung. Dann wird der untere Speicherbereich auf ca. 5k über der Kaltweassertemperatur abgekühlt. Über Leitbleche wird eine excelente Schichtung für den notwendigen, heißen Bereich für die Trinkwassererwärmung erzielt.
    Wir setzen die Systeme in Seniorenheimen und großen Hotels ein. Bei mir zu Hause habe ich das mit 750l Puffer und einem 40L/min. Frischwassersystem. Das klappt sehr gut, und erreicht eine sehr gutes Temperaturniveu für Brennwertnutzen im BHKW und Kessel.
    Das ganze ist allerdings auch nihct ganz billig.
    Auf jeden Fall ist es immer sinnvoll, einen großen Speicher zu nutzen, wenn der Platz vorhanden ist. Gehen jedoch die Volumenströme heizungs- und frischwasserseitig hoch, sollte man parallel oder nach Tichelmann anschließen, da sonst im Speicher die Schichtung durcheinanderkommt und die Anschlußstutzen zu groß werden.


    Viele Grüße,


    G109

  • Hm - auf dem Gebiet (noch) vollkommen unbedarft hab ich mich einfach auf den HB verlassen und eigentlich läuft's bisher zufriedenstellend in der Kombination Kessel - 500 Lit.-WW - BHKW - 1.000 Lit. Pufferspeicher (hier nur so aufgeschrieben !).


    Da wir leider mit "Differenzstandpunkten" zu Preis-/Leistungsverhältnis (hab ich das nicht schön umschrieben )))) ) auseinandergingen, hab ich jetzt zu eigentlich erforderlichen "Schularbeiten" schlechte Karten. Es solle nach Hydraulikplan 2a von ecopower gebaut worden sein. Die Diskussionen hier haben mich nun veranlasst, das mal zu kontrollieren - und bin erst mal erschrocken, was da wie und wo anders angeordnet zu finden ist...
    Da ich mich damit nun nicht auskenne, muß ich erst mal versuchen, die Anlage "hydraulikplan-ähnlich" auf's Papier bringen zu können. Wird für mich eine echte Aufgabe... ---> aber ab morgen mach ich erst mal Urlaub, da kann ich dann erholt rangehen !
    Ich vermute nun nämlich aus verschieden hier gemachten Darstellungen, das sich da viel mehr herausholen bzw. ggfls. korrigieren ließe.
    Hab die "Besonderheit", das ich die 12 WE vom Keller ausgehend mittels zwei Strängen (jeweils west- und ostseitig in den ehemaligen Schornsteinzügen hochgezogen und von da aus auf den 4 Etagen dann u-förmig zur Gebäudemitte. Dadurch liegen meist die WZ-HK am Ende...)
    Zwecks hydraulischem Abgleich wurden zwar in jeden Strang Differenzdruckventile eingebaut sowie die "alte HK-Pumpe" gegen eine elektronsich geregelte ersetzt - aber so ganz glücklich (besonders zu den Kosten...) bin ich damit nicht. (Förderung dafür wie bisher üblich abgelehnt...)
    Werd mal nach Fertigung die "Skizze vom Anlagenschema" hier einstellen. Mal sehen, ob's dann noch ein paar Tipp's gibt. Ich denke nämlich auch über einen 2. Speicher nach... Ob's was bringen kann für ein ecopower 4.7 G ??? (Der durchschnittliche WW-Bedarf liegt um die 200 cbm p.a.)


    Gruß, pamiru48


    PS: Wer ist "Tichelmann" und was kann man von dem lernen ??? @:pille

  • Hallo Leute,


    also hier eine neue Version.


    Beim letzten Mal vergas ich zu erwähnen, dass ich so wenig elektronische Steuerung wie möglich im System möchte.


    JAU:
    Warum soll das nicht gehen, dass ich die Wärme links einspeise und aus dem rechten heraushole?
    Das ist meine eigentlich Hauptidee. Durch eine großzügige Verrohrung mit ausreichend Querschnitt, sollte durch Schwerkraft eine relative Ausgeglichenheit erreicht werden, die allerdings nur im Sommer bei ausschließlichem Solarbetrieb notwendig ist.


    Ansonsten habe ich die Skizze den einem Tichelmannsystem angenähert.


    neue Version:


    Hauptidee:


    Die Speicher von Varmeco gefallen mir auch sehr gut. Ist vermutlich die bessere Alternative.


    Grüße
    Lars

  • Auf den letzten Info-Tagen gab's hierzu auch einen Vortrag:
    http://www.bhkw-forum.de/index…DownloadDBData&dataID=136 (Seite 60f)


    Bei der Reihenschaltung muss man aufpassen, dass es zu keinen Schwingungen kommt. Scheinbar verschieben sich je nach Lastzustand und Strömungsverhältnissen im Verbindungsstück zwischen den Speichern die Rohrwiderstände, was im Zusammenhang mit der Pumpenkennlinie zu Instabilitäten in Betriebsverhalten führen kann.


    Ich habe das damals erstmal nur so aufgenommen, aber vielleicht kann sich das einer der hier mitlesenden Hydraulik-Experten noch mal genauer anschauen und detaillierter erklären.


    Gruß,
    Gunnar

  • Hallo zusammen,


    die parallel Anbindung könnte man so gestalten. Sehr problematisch ist jedoch, dass im rechten Speicher die WW- Bereitung erfolgen soll. Dann wird im Hochtemperaturbereich das kalte Brauchwasser eingeleitet, was dort schnell zu einem ungünstigen Temperaturneveau führt. Die Schichtung ist in diesem Speicher dann nicht mehr so o.k. Im linken Speicher wäre dann noch Wärme, die man jecoh für die Trinkwasserbereitung nich nutzen kann. Wie soll das wärmere Wasser des linken Speichers in das kältere des rechten Speichers? Das geht meiner Ansicht nach nicht. Also bleibt in diesem Fall eigentlich nur die Reihenschaltung. Da wird zwar ebenfalls die Schichtung im Speicher mit WW- Bereitung ungünstig, es kann aber durch die Zwangsumwälzung durch die Heizkreise die Wärme aus dem Speicher ohne WW in den mit WW eingeleitet werden. Bei Solarbertrieb könnte man mit einer einfachen Differenztemperatursteuerung die auf einem höheren Niveau liegende Temperatur aus dem Solarspeicher über eine kleine Bypasspumpe in den Speicher mit WW pumpen. Insgesamt keine optimale Lösung. Aber eine, die zumindest ansatzweise ohne aufwendige Regelung funktioniert. Man sollte immer erst hydraulisch die Dinge lösen, dann kann man i.d.R. auf teure Regelungstechnik verzichten.


    Viele Grüße,


    G109

  • Abend,


    Tichelmann wär doch eher so hier:


    Wenn man die Anschlüße und Leitungen in 1 1/2" ausführt könnte es mit der Konvektion vielleicht klappen wie du es dir vorstellst. Glaube aber kaum das hier irgendjamand praktische Erfahrungen dazu hat.
    Das die Wärmetauscher in unterschiedlichen Speichern sitzen halte ich dennoch für einen großen Nachteil, da besteht meiner Ansicht nach die Gefahr das aufsteigendes Warmwasser vom Solar zuviel Kaltwasser mit in den anderen Speicher mitnimmt -> Schichtung dahin.


    mfg JAU

  • Hallo Jau,


    dem Tichelmann wollte ich mich bloß etwas annähern. Der hydraulische Unterschied ist wohl eher marginal.
    Außerdem müsste man konsequenterweise auch den Anschluss für die Heizung irgendwie nach rechts oder links verschieben, damit es "ordentlich" wäre.


    Praktische Erfahrungen hat wohl niemand. So wie es aussieht, wird die wohl auch keiner machen, denn wie schon geschrieben, habe ich meinen Speicher auch schon fertig im Keller stehen.


    Ich wollte meine Idee nur mal zur Diskussion stellen.


    Warum alledings der Solartauscher Kaltwasser in den anderen Speicher bringen soll, habe ich nicht verstanden.
    Wenn auch die Heizungsabgänge in 1,5" ausgeführt sind, könnte man diesen evtl. Effekt bestimmt noch begrenzen.


    Grüße
    Lars

  • Zitat

    Auf den letzten Info-Tagen gab's hierzu auch einen Vortrag:


    Diesen habe ich so wie er beschrieben wurde umgesetzt:
    Resultat:
    Mein Senertec Speicher schichtet.....und ich kann, da variabel angeschlossen bis zu drei Speicher zusätzlich betreiben.
    Eigentlich habe ich dies nur für die Übergangszeit vorgesehen.Zumindestens einen Speicher werde ich auch in der nächsten Heizperiode definitiv weiter mit einbinden.Die unterschiedlichen Rückläufe und Temperaturen kann ich so in den zweiten Speicher einleiten und der erste Schichtet weiter.
    Ein Bild meiner Speicheranbindung ist in der Galerie........sieht zwar ziemlich komliziert aus, aber wenn man ( so wie ich als Laie )es mal begriffen hat geht das schon.
    Vergleichszahlen habe ich leider noch keine , aber werden fleißig aufgeschrieben.


    Sollte jemand Interesse haben sich das Anzuschauen, gerne


    Frank

  • Morgen,


    zusätzlich zu der Konvektion im Speicher käme da noch die Konvektion zwischen den Speichern, wobei meiner Ansicht nach nicht sicher gestellt ist das die Schichten die zwischen den Speichern ausgetauscht werden das gleiche Temperaturniveau haben. Aber wie gesagt - meine Ansicht.


    Zur verdeutlichung nochmal wie ich es zu allererst gemeint hatte:

    So eine Verrohrung ist getestets und funktioniert garantiert, und ich seh keinen Nachteile gegenüber der von dir vorgeschlagenen Variante.


    Das einzige was mich jetzt noch stört ist diese komische orangene Leitung - wozu soll die gut sein? Besonders in der neuen Version komm ich nicht dahinter was du dir gedacht hast.



    mfg JAU