BHKW-Teilversorgung vom Nachbarn attraktiv?

  • Hallo,


    habe versucht, mich im Forum zu belesen, die Materie ist mir aber noch zu neu, so dass ich nicht sicher bin, alles so richtig zu verstehen.


    Wir wohnen in einem Altbau, der als "Dreifachhausdrittel" angelegt ist, in einem der Randhäuser. Der Besitzer des Mittelhauses hat wohl eine marode Heizung und hat uns jetzt angesprochen: er würde sich überlegen, ob für ihn ein BHKW interessant sei, und es wäre dann wohl besonders interessant, wenn er Überschüsse an uns verkaufen könnte.


    Bei uns läuft derzeit eine Gasheizung, ca. 15 Jahre alt, ohne Probleme funktionierend, mit Warmwasserspeicher daneben für eine zentrale Warmwasserversorgung.


    Er würde sein BHKW wohl ebenfalls über Erdgas versorgen. Seine Idee scheint zu sein, dass er a) Stromüberschüsse und b) Warmwasser - oder Wärme zur Wasserspeichererwärmung(?) an uns verkaufen könnte.


    Wie er es geschildert hat, würden wir weiterhin bei den Stadtwerken angeschlossen bleiben und quasi automatisch immer dann, wenn die von ihm kommende Stromversorgung nicht ausreiche, wie bisher von den Stadtwerken beziehen, und immer dann, wenn die Wärme-/Warmwasserversorgung nicht ausreiche, würde unsere Gasheizung einspringen.


    Für uns sei dies lukrativer, weil er z.B. den Strom für "ein, zwei Cent weniger" als die Stadtwerke an uns verkaufen würde, und für ihn, weil er sonst nur zu "Leipziger Preisen" den Strom einspeisen könne.


    Glaube, damit habe ich mich ausreichend als absoluter Laie geoutet. Die Fragen sind natürlich:


    - Ist das alles so einfach, wie es sich anhört?
    - Kann die Konstruktion so einen Sinn für uns machen?
    - Ist das von Seiten der Stadtwerke völlig unproblematisch?
    - Machen wir uns vom Nachbarn abhängig?


    Was ich mir nicht recht vorstellen kann: wie man da sinnvoll abrechnen kann.


    Wir zahlen heute für Gas + (Kalt)Wasser + Strom. Wie rechnet man da eine "Wärmelieferung" geeignet ab - man kann doch wohl kaum abschätzen, um wieviel der Gasverbrauch (der bei uns jährlich stark schwankt) dieser Lieferung wegen verringert wurde? Was ist mit Verlusten, wenn der Zähler auf seiner Seite sitzt?


    Aus verschiedenen Diskussionen glaube ich entnommen zu haben, dass - aus welchen Gründen auch immer - man "richtigerweise" sich eigentlich komplett vom Nachbarn versorgen lassen müsse? Ist das von ihm beschriebene Konstrukt - parallel zwei Stromquellen (er und die Stadtwerke) und parallel zwei Wärmequellen (er und unsere Gasheizung), von denen die jeweils eine nur bei Bedarf einspringt, überhaupt realistisch?


    Kann das Ganze interessant für uns sein? Investitionsspielraum haben wir im Augenblick Null - zu viele Kinder, die in Schule oder Ausbildung sind, und darüber auch kaum Nerven für große Bauarbeiten und Diskussionen. Wenn das Ganze sofort ein paar Hunderter im Jahr spart, mag das interessant sein, aber ein Nullsummenspiel oder ein geringer Gewinn im Austausch für viel möglichen Ärger wäre derzeit nicht das Richtige.


    Bitte um Rat, und jetzt schon einmal vielen Dank


    Andreas

  • Ich antworte aus Mangel an Zeit nur kurz, Andere werden sicher ausführlich schreiben.


    Abhängig machst Du dich nicht, da Du ja deine Heizung behältst. Faktisch kannst Du dich jedoch mittels Vertrag abhängig machen. Wie sich der Nachbar das vorstellt mit der Zuheizung durch Deine Heizung und den separaten Stromanschluss erschließt sich mir nicht! Er scheint dort selbst noch Lücken zu haben.


    Normalerweise hat man ein BHKW + Pufferspeicher + Warmwasserbereitung + Spitzenlastkessel, also einen Gasanschluss - und die Verbraucher bekommen Wärmemengenzähler (in dem Rohr das in Dein Haus geht). Auf der Stromseite gibt es einen Zähler zum Netz und einen zum BHKW, jeder Verbraucher hat einen Unterzähler - sinnbildlich im Kabel zum eigenen Hausteil. Jetzt werden die Kosten für das Gas und Wartung aufgeteilt auf Wärme und Strom, Wärme wird über die Wärmezähler aufgeteilt. Der Strompreis setzt sich aus anteiligem Gas und Wartung zusammen, sowie der KWK-Förderung, Einspeisevergütung und dem Preis für den zugekauften Strom. Wobei das jetzt alles nur ein grober Richtwert ist - wie Ihr das aufteilt ist Eure Sache ;)


    Ich würde dir empfehlen, dass Ihr euch alle drei zusammentut, gemeinsam ein BHKW und einen Spitzenlastkessel kauft sowie die Umrüstung und den Rückbau der Altanlage zusammen zahlt - und dann auch die laufenden Kosten gerecht nach Verbrauch aufteilt. So profitieren alle gleichermaßen voneinander, keiner ist Abhängig oder benachteiligt und die Einsparung wird maximiert, da nicht mehr jeder seine Heizung nebst Gasanschluss und Stromzähler unterhalten muss. Da hängt ja einiges dran, Grundgebühren, Kehrung, Reparaturen usw usw. Derjenige der seinen Keller stellt - kann dafür natürlich auch eine laufende Miete erhalten - sollte aber vertraglich auf mindestens 10-15 Jahre verpflichtet werden - bzw. kann der Heizkeller auch zu Gemeinschaftseigentum gemacht werden.


    PS: Ob es sich lohnt, können wir Euch sagen, wenn wir den Gasverbrauch und den Stromverbrauch nebst Preisen sowie Wohnfläche von allen drei erhalten. Praktisch lohnt es im Einfamilienhaus selten, im Mehrfamilienhausbereich oder wenn sich zwei oder mehr EFHs zusammenschließen dafür in den allermeisten Fällen.

  • Hallo anhi,


    und willkommen im Forum!
    Die Neuendorfer haben ja schon viele Hinweise gegeben, allerdings unbeachtet der Prämisse ohne Investitionen Deinerseits.
    Grundlegend muß ich erstmal bemerken, dass Du bei einer Stromversorgung vom BHKW Deines Nachbarn Deinen Stromanschluß bei den Stadtwerken kündigen mußt und Dich vom Nachbarn elektrisch voll versorgen lässt. In Mietshäusern wird dazu vom BHKW-Betreiber ein entsprechender geeichter Stromzähler angeschafft, der an den selben Platz kommt, wo vorher der Stadtwerke-Zähler war. Die Zuleitung vom Deinem Hausanschlußkasten zum jetzigen Zähler wird unterbrochen. (Im einfachsten Fall werden die SLS-Schalter ausgeschaltet und verplombt.) Zu Deinem Zählerplatz muß dann noch eine dicke Leitung von dem Hauptzähler (des BHKW-Betreibers) zu Deinem Zählerkasten neu verlegt werden (je nach Länge 16mm² oder 25mm²).
    Bezüglich der Wärmeversorgung sieht das etwas anders aus. Ihr könnt Eure Heizung zur Spitzenlastabdeckung oder als Ausfallreserve weiterbetreiben. Ein BHKW wird von der Leistung meist so ausgelegt, dass es zwischen 20% und 40% der benötigten thermischen Spitzenleistung erbringen kann. Da die meiste Zeit in der Heizperiode nur eine Teillast benötigt wird, schafft es damit aber zwischen 60% und 90% der im ganzen Jahr benötigten Wärme bereitzustellen. Ein extra Wärmeerzeuger wird also für den Teil, den das BHKW nicht schafft, sowieso benötigt. Dies könnte Eure jetzige Heizung sein. Wenn der Nachbar nur das BHKW anschafft, spart er die Kosten für die Spitzenlastheizung und Ihr (und der andere Nachbar) würdet bei einem BHKW-Ausfall und bei besonders kalter Witterung auch den BHKW-Betreiber mit Wärme versorgen. Dafür ist dann aber auch noch eine übergeordnete entsprechende Heizungssteuerung für das BHKW und die Heizungen bei den BHKW-Nachbarn erforderlich. Für eine gemeinsame Versorgung müssen die Heizsysteme verbunden werden und an den Verbindungsstellen mit Wärmemengenzählern (WMZ) ausgestattet werden. Diese WMZ sind nur jeweils 5 Jahre geeicht und kosten ab 120EUR. Drehstromzähler (Ferraris) sind 16 Jahre geeicht und kosten ab ca. 50 EUR (ebay-Händler).


    Zu Deinen Fragen:
    Ganz so einfach ist das nicht, aber selbst für den interessierten Laien möglich. Vieles einfacher macht eine BHKW-erfahrende Installationsfirma. (Der Betreiber soll sich mehrere Angebote einholen und seine Kalkulation offenlegen!)


    Bei einem günstigeren Preis für den Strom habt Ihr beide was davon und die Umwelt auch! Der Wärmepreis sollte an den Erdgaspreis (plus umgelegte Wartungskosten Deiner Gasheizung) gekoppelt werden. Der BHKW-Einspeisungs-Strompreis liegt bei etwa 10..12 Cent (in den ersten 10 Jahren). Ihr bezahlt über 20 Cent plus Grundgebühren. Aus den Gewinnen beim Stromverkauf wird aber die Anschaffung des BHKWs finanziert (vllt. ca. 30 TEUR), so dass Du mit wenigen hundert Euro Ersparnis im Jahr zufrieden sein solltest (Elt-Zählergrundgebühr fällt weg!).


    Manche Stadtwerke machen Zicken aber das Recht steht auf der Seite der BHKW-Betreiber und ist auch vielfach durchgesetzt worden.


    Bei der beschriebenen Konstellation macht Ihr Euch voneinander abhängig und das sollte vertraglich fixiert werden. Aus rechtlichen Gründen, ist auch eine geringe Beteiligung (1-2% in Betreiber-GbR bspw.) an dem BHKW sinnvoll. Außerdem sollte eine Regelung über die Auswahl des Strombezugs getroffen werden. Es gibt ja viele Anbieter und einen Wechsel muß der BHKW-Betreiber vollziehen.


    Die Abrechung erfolgt anhand der Zähler ähnlich wie im Mietshaus.



    Denkmaler



    p.s. Bedenke bitte auch, dass Deine Heizung durchaus in den nächsten Jahren reparaturbedürftig werden könnte oder eine große Reparatur unwirtschaftlich sein könnte.

  • Ich versuchs mal einfach zu erklären....


    Also entweder eurer Nachbar versorgt euch mit Wärme und Strom und Ihr bezahlt dafür eine vereinbarte Vergütung je KWH.
    Das ist nicht anders als wenn ihr von euren jetzigen versorger mit Strom und Fernwärme/Gas beliefert werdet.
    Die Abrechnung erfolgt dann halt über einen Wärmemesszähler und einen Stromzähler.
    Bei der Wärmelieferung könnt ihr einen eigen Warmwasserspeicher nehmen, dann ist nur ein Wärmemesszähler nötig, oder ihr bekommt auch das Warmwasser geliefert dann braucht ihr 2 Wärmezähler.
    Dafür spart ihr dann einmal die Kosten für den Gasanschluß und den Schornsteinfeger.


    Bei einem Zusammenschluß zu einem Verbund trägt jeder seinen Teil des der Kosten.
    Der Anschluß wäre wie vorher, einer ist die Zentrale und die anderen hängen sich da mit dran.
    Die Abrechnung erfolgt dann aus daraus resultierenden Kosten je KWH Wärme und Strom sowie der Verteilung anhand der jeweiligen Verbrauchsanteile.


    Aber erstmal solltet ihr eine Planung machen welches BHKW bei euch überhaupt passen würde,
    dazu braucht man die Verbrauchsmengen der letzten Jahre.

  • Hallo anhi
    und Herzlich Willkommen im forum.


    Die Idee Deines Nachbarn ist erstmal absolut gut.
    Es ist -wie fast immer- einfach viel sinnvoller ein größeres Gerät (Sammelbestellung im inet, Gruppentarife Bahn und und und)
    anzuschaffen, als dass jeder seinen Kleinkram macht.


    Kannst ja mal rechnen,
    was Ihr im Jahr allein an Grundgebühr für Gas, Schorni, Wartung usw bezahlt.
    Hättet ihr schon früher alles von einem dickeren Kessel im Nachbarhaus machen lassen, hätt man schon einiges gespart, oder?


    Nun aber zum Thema BHKW
    - gut und absolut nachvollziehbar, dass er die Wärme und den Strom an Euich verkaufen möchte
    - dass ihr weiterhin einen (Spitzenlast-) Kessel habt, versteh ich weniger
    das ist machbar, aber wie oben geschildert habt ihr dann weiterhin doppelte Grundgebühren für Gas,Schroni und co.
    Deshalb würde ich es günstiger finden, gleich komplett "sich vom Nachbarn abhängig zu machen"
    Die abhängigkeit kann man vertraglich auf jedenfall so gestaltetn, dass ihr Versorgungssicherheit habt...
    Das ihr nicht übern Tisch gezogen wird ebenso
    Messtechnisch ist es überhaupt kein Problem, die gelieferten Strommengen (Stromzähler) und Wärmemengen (Wärmemengenzähler) zu erfassen.
    Die gelieferte kwh Wärme MUSS teuerer sein, als die (bisher) bezogene kwh Gas, denn ihr habt nun keine Anlagenverluste mehr (Grobangabe: min 10....bis 30%), keinen Schorni mehr, keine Grundgebühr Gas.....hier kann der reine Wärmepreis schon einiges höher liegen.
    Strom ist wie denkmaler beschrieb auch sinnvoll umzusetzen.


    Problematisch ist ein wenig,
    dass manche Versorger Euch mit Ängsten konfrontieren wollen (nicht alle sind so)
    Da wird schonmal gedroht das komplette Stromkabel von der Strasse abzumontieren, oder auch Gasleitungen bis zur Strasse wegzubuddeln.
    Das findet man dann weniger lustig, drum ist es schon wichig, dass die Wärme und Stromlieferung über Nachbarhaus gut und rechtssicher vereinbart wird.


    Ich würd mich freuen,
    wenn Du mit den Nachbarn hier eine sehr gute und einvernehmliche Lösung findet.

  • Hallo, vielen Dank für die schnellen Antworten,


    so ganz grundlegend hatte ich ja schon die Vermutung, dass die größte Lösung die gesamtwirtschaftlich attraktivste sein würde. :)


    Um zunächst noch mal die vom Nachbarn skizzierte Lösung abzuhaken, glaube ich jetzt Folgendes verstanden zu haben:


    Stromversorgung: Es geht also nicht, vom BHKW des Nachbarn seinen überschüssigen Strom zu beziehen und den Rest von den Stadtwerken.


    Warum genau nicht? Aus technischen/sicherheitstechnischen oder aus rechtlichen Gründen?


    Er müsste also zu meinem Komplettversorger werden, wir einen akzeptablen Preis vereinbaren, ich mich bei den Stadtwerken abmelden, und die könnten auf die Idee kommen, meine Leitungen zumindest nicht mehr weiter instand zu halten.


    Wärmeversorgung: es ginge theoretisch, von ihm Wärme zu beziehen, und die eigene Anlage als Spitzenlastkessel weiterzubetreiben.


    Aber so wie ich verstehe, lohnt es sich kaum, über die Frage der Abrechnung zu diskutieren. Kann man "gelieferte Wärme-kWH" einfach so theoretisch sonst bestellt gemusst gehätteten Gas-kWH 1:1 gegenüberhalten - wenn ich von ihm 200 kWH beziehe, hätte ich sonst 200 kWH von den Stadtwerken gezogen? Könnte es theoretisch passieren, dass er mehr liefert als ich brauche, so dass hier bspw. der Warmwasserspeicher durch seine Wärme aufgeheizt wird und die Wärme sich dann, wenn nicht genutzt, wieder verflüchtigt?


    Und jede richtige Variante sähe also so aus, dass ein Spitzenlastkessel abgebaut wird - idealerweise würde er komplett liefern, ersatzweise würden wir hin und her liefern.


    Viele Grüße


    Andreas



    P.S.: Hier könnte ich tatsächlich mal Verbrauchszahlen anliefern, und dann wäre damit schon mal eine erste Bewertung möglich?


  • Stromversorgung: Der Netzbetreiber hat etwas dagegen, wenn eine Masche aufgebaut wird: Von der Straße zum Nachbarn A dann zum Nachbarn B und wieder zurück zur Straße. Dann kann - muss aber nicht - es zu sogenannten Kreisströmen kommen, wo also kein Verbraucher versorgt wird, sondern mehr oder weniger ungeschickt Leitungskapazität und herumvagabundierende Ströme belegt wird. Außerdem hat das auch noch etwas mit der Lokalisation von Kurzschlüssen bzw. der Schutztechnik zu tun. Daher wird am liebsten eine radiale Netz-Struktur angestrebt: Strom gibt's dann schon vom BHKW oder den Stadtwerken, aber halt über ein zentrales Kabel/Hausanschluss für alle Nachbarn, die im Reihenhauskeller unterverteilen.


    Wärmeversorgung: Um die Grundgebühr für den Gaszähler zu sparen und die jährliche schonsteinfegergebühr, legt man den Heizungskeller i.d.R. zusammen. Kostentechnisch ist es für die Dimensionierung der Anlage auch kein großer Unterschied ob der Spitzenlastbrenner nun 15 oder 30 kW hat.


    Verbrauchszahlen am besten für alle drei Häuser oder ist der andere Randnachbar etwas eigen?


    Gruß,
    Gunnar

  • Verbrauchszahlen am besten für alle drei Häuser oder ist der andere Randnachbar etwas eigen?

    Wie das so ist in der großen Stadt (hier: Bonn) - man kennt tatsächlich nicht alle Nachbarn :(


    Noch dazu ist das Haus vermietet und der Besitzer wohnt dort nicht.




    Gerade ist mir noch eingefallen: meine Abrechnungen aus 2009 liegen derzeit beim Finanzamt.


    Sind 2010 + 2008 + 2007 repräsentativ genug? Welche Zahlen werden gebraucht - einfach die kWh Strom und Gas?

  • Mal was zum ansehen wie so eine Vernetzung funktioniert.
    http://home.hoose.de/ipsymcon/bhkw.php
    Monatszahlen dazu
    http://home.hoose.de/senertec/Tabellen%20Ahornweg.htm


    Es sollte immer so sein das eine Zentrale vorhanden ist, aus der alle Versorgt werden.
    Durch sdeinen Wärmezähler und deine Pumpen kannst du nie mehr Wärme/Strom beziehen als du benötigst.
    Für die Pufferung der Wärme bzw. die Erzeugung ist halt die Zentrale zuständig.
    Man kann durch eine Gesamtregelung die alle Verbrauchstellen erfasst, eine bessere Planung zur Energieerzeugung zu den besten Zeiten machen,
    das ist aber ein Kann- kein Muss.
    Beim Strom bleibt es eigentlich für dich so wie bisher, du wechselst nur deinen Lieferanten, genauso als wenn du jetzt einen anderen wie Yellow, Naturstrom, Lichtblick wählen würdest.
    Nur wird dir dein Nachbar einen neuen geeichten Stromzähler setzen das ihr ab dem BHKW selber messen dürft.


    Für dei Berechnung reichen die alten Strom und Wärmerechnungen des bisherigen Versorgers,
    wenn dein Nachbar und evtl. der Mieter des dritten Hauses sie Daten auch angeben, kann für alle geplant werden.
    Beim Mieter muss danach noch der Besitzer überzeugt werden.