Wärmeerzeugung mittels BHKW (z.B. GAS) in einem gr. Industrieunternehmen; Wärmepreis

  • Hallo,


    wegen Bau einer BGA interessiere ich mich für den Wärmepreis, mit dem ein großes Industrieunternehmen (Lebensmittel, Brandenburg) minimal kalkulieren muss. Es ist davon auszugehen, das für das Unternehmen aufgrund der Abnahmemenge die besten (Gas-)tarife gelten. Eine Idee vom Gaspreis habe ich.


    Ich denke, man müsste doch annähernd einen Mindestwärmepreis (C/KWh) errechnen können, für den sich das Unternehmen Wärme mittels BHKW (inkl. Stromverkauf etc.) selber erstellen könnte. Sozusagen Wärmepreis= [X] * Gaspreis. Alternativ könnten ggf. auch preiswertere Brennstoffe eingesetzt werden.


    Angenommen werden kann ein bzw. mehrere sehr große BHKWs, also hier kann man von der besten Effizienz ausgehen.


    Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann oder sagen könnte, wo man sich hierüber informieren kann.


    2. Hat das Urteil über die "Gas-Heizöl-Preisbindung" auch (oder in Zukunft) für solche Grossverbraucher Bedeutung?


    dank + gruß
    h

  • Moin Moin hink7 und herzlich Willkommen im Forum.


    Grundsätzlich kann Deine Frage nur unter bekanntgabe von mehr Rahmenbedingungen beantwortet werden.


    Du hast recht wenn Du schreibst "Wärmepreis= [X] * Gaspreis" wobei X als Faktor prinzipiell die Alagenkosten wiederspiegelt. Die Anlagenkosten wiederum bestehen aus Wartung/Instanhaltung und Kapitalkosten.


    Wenn Du die Formel aufstellen möchtest mußt Du alle genannten Faktoren kennen sonst wirds nix.


    Im Grunde müsstest Du dem Unternehmen einen Wärmepreis in höhe von deren Gasbezugspreis machen - damit spart das Unternehmen Wartungs- und Kapitalkosten und ist zufrieden.


    mfg |__|:-)

  • hallo alikante,
    Vielen Dank für die Antwort!


    Ich bin davon ausgegangen, das ein Unternehmen (Prozess-)wärme mit einem eigenen BHKW durch Stromverkauf/-eigenverbrauch deutlich günstiger, also mit einem Faktor (weit) unter 1, erzeugen kann?


    Wie hoch kann man denn die Wärmekosten schätzen, wenn man in allen Faktoren die günstigsten Annahmen macht, wie gesagt, sehr hoher Wärme/Strombedarf, günstigste Tarife, entsprechend sehr große und effiziente BHKWs und entsprechend effiziente Wartungsverträge / geringe Wartungskosten.


    Schönen Ostergruß
    henk

  • wie schon gesagt das hängt von vielen Faktoren ab.


    - BHKW Größe
    - Gasbezug (Netz,Grundkosten,Verbrauch und Spitzenlastkosten)
    - Spannungsebene (Strombezugskosten, Verbrauchs und Spitzenlastkosten)
    - Prozesswärme Temperaturniveau


    mfg

  • Hallo,
    leider kenne ich nicht alle Faktoren genau,
    was ich weiß und abschätzen kann:


    - BHKW > 500KW, möglicherweise auch 1000kW
    - ziemlich gleichmäßiger Verbrauch/hohe Grundlast
    - Wärmeverbrauch > 8.000.000 kWh
    - Gasanschluss vorhanden
    - Offizieller Gastarif bis 1.500.000 kWh 5,097C/kWh, darüber hinaus ?
    - Prozesswärme > 160° (Dampf), also könnte mit BHKW (nach meinem jetzigen Info-stand)
    sowieso nur "Erwärmung" auf 80-100° stattfinden?
    - Offizieller Stromtarif über 7000 kWh: 10,2€/Monat + 17,65 C/kWh,
    ob durch größeren Verbrauch noch preiswerterer
    Tarif besthet, kann ich leider nicht sagen.


    Kann man einen ungefähren Mindestwärmepreis aufgrund dieser Angaben abschätzen?


    Nochmals Dank + gruß
    henk

  • Deine Zahlen passen nicht!!


    Ab ca. 1.500.000 kWh Gasbezug gibts Individual Tarife nach Lastprofil.
    Ausserdem kostet die kWh bereits ab 1.000.000kWh unter 4 Cent.
    Die Stromkosten in solch einem Objekt werden dann ebenfalls über Lastprofil gerechnet und ich gehe davon aus das mindestens 1kV anliegen- also eine eigene Umspannanlage vorhanden ist.


    Ein BHKW ist sehr wohl im Stande 160°C auszukoppeln allerdings wäre eine micro Turbine besser geeignet.


    Ich sehe mich nicht in der Lage aus den Angaben irgendetwas zu rechnen.


    mfg

  • Hallo hink


    und Herzlich Willkommen im Forum.


    Ahrensfelde, ja?
    da bin ich ja nicht weit von weg.


    Ich habe aber doch noch eine Menge fragen,
    Fragen nach der Motivation Deiner Fragen.


    Du scheinst stark an dem Wärmepreis interessiert zu sein, also erhoffst Dir wohl daher deutliche Vorteile.
    Da kann man machen, muss man aber nicht.
    Ein BHKW erzeugt nunmal Strom UND Wärme. Egal ob man die Ersparnis dem Strom, oder der Wärme zuordnet...beides muss im Verhältnis stehen und unterm Strich sollte halt ein Gewinn stehen.
    So wie Du es beschreibst, und erst recht in der anlagengröße, sollte der Gewinn ausgesproichen üppig ausfallen...in der Größenordnung sind Amortisationszeiten drin, die in Monaten und nicht in Jahren angegeben werden können ;)


    PS: rein vom Wärmepreis,
    sind Deine Annahmen...puh, ich drück es mal diplomatisch aus...äußerst konservativ.
    Da Du auch noch sagst, dass man einen sehr hohen Grundlastanteil hat, wird der Gaspreis preiswerter....deutlich billiger sein.
    In der Größenordnung hilft auch kein Gastarifrechner mehr, da verhandelt man direkt.
    Mit unserer Gaspool-geschichte, hatte ich einige Anbieter, die sich die Rosinen rauspicken wollten...Du wärst eine ausgesprochen dickes Rosin'chen. Ein Gaspreis mit einer 3 vor dem Komma wäre wohl schon sehr vorsichtig gerechnet (kommt ja auf viele Faktoren an: Lastverlauf, Druckebene, Netzkosten usw.)...also eine 3 oder vielleicht auch nur eine hohe 2 sollten machbar sein.


    Deine Verbrauchswerte schreine förmlich nach einer BHKW-Lösung
    Das hohe Temperaturniveau ist natürlich nicht sonderlich förderlich, hier scheidet eine Vielzahl von BHKWs aus, dennoch sind andere Optionen machbar (evt. Turbinenlösung mit den schlechteren elektrischen wirkungsgraden?)
    Wie schauts bei Euch auf der elektrischen Seite aus? Jahresbedarf? Spitzenlast?
    wie ist das Produktionsniveau? 5 Tage a 8 Studen, oder 350Tage mit 24h?



    Nochmal: Euer Objekt schreit nach einem BHKW
    und selbst falls hier Lösungen mit geringeren elektrischen Wirkungsgraden kommen sollte, wird das ganze ausgesprchen lukrativ...UNBEDINGT BHKW machen !!!! (<-so deutlich und so schnell legen wir uns selten fest)
    Hier sind ganz locker hohe 5-stellige Beträge im Jahr zu machen....selbst das ist schon wieder konservativ

  • Hallo firestarter, hallo alikante,


    es ist mir bewusst, das in diesen Größenordnungen die besten Tarife gelten und man nicht nach dem Tarifpreisrechner schielen muss ;-)


    Das "Problem" ist ja, das ich gar nicht ein "normales" BHKW bauen will, sondern eine Biogasanlage, ein betriebseigenes BHKW wäre die wohl beste Alternative für das Unternehmen.


    Daher interessiert mich ja der minimale Wärmepreis, den das Unternehmen ansetzen kann... sagen wir, wenn man für den Strom den Gewinn "wegrechnet" (Eigenverbrauch und/oder Verkauf), gibts dann etwa die Wärme für lau? ;-)


    Das Produktionsniveau ist recht konstant ;-) auf alle Fälle 365 Tage im Jahr...


    Genauere Betriebsgeheimnisse wurden mir leider noch nicht mitgeteilt... ;-)


    gruß
    h

  • Du mußt versuchen zumindest die Gasbezugskosten/Profil vom Unternehmen zu bekommen sonst wird das nix.


    Bei 8.000.000kWh und 2Cent zahlt die Firma 160000€ bei 3Cent sinds schon 240000€ - du siehst wie sich Unklarheiten bei soch einer Größenordnung auswirken!!!


    mfg |__|:-)

  • Hallo hink7,


    alikante und firestarter haben ja schon nach mehr Input gefragt. Der genannte Gastarif kann aber wohl nicht stimmen. Ahrensfelde gehört zum Versorgungsgebiet der EWE und da kostet die kWh Erdgas (Ho) derzeit 4,01 ct netto für Normalkunden. Der Strompreis liegt wohl im Rahmen der wahrscheinlich richtigen Höhe, falls damit der Preis incl. Ust. gemeint war.


    Davon ausgehend, dass mit BGA Biogasanlage gemeint ist, stellt sich erstmal die Frage ob eine Aufbereitung zu Erdgasqualität und eine Einspeisung stattfinden soll. Dann erübrigen sich die weiteren Betrachtungen.


    Bezüglich 'Mindestwärmepreis' kann man eigentlich nur vom Erdgaspreis unter Berücksichtigung des Wirkungsgrades eines NT-/Brennwert-Kessels bzw. Dampfkessels ausgehen. Alternativ wäre auch eine Hackschnitzelanlage denkbar. Die erheblichen dafür notwendigen Investitionen werden aber natürlich auch auf den Wärmepreis umgelegt.
    Ebenso ist es mit Wärme aus KWK . Ein (KWKG-) BHKW ohne eigene Stromnutzung stellt sich niemand hin. Bereits nach 30.000 VBh gibt es keinen Bonus mehr. Und eine Amortisation in ca. 3½ Jahren ist nur unter sehr günstigen Bedingungen möglich, also immer abhängig vom Einzelfall (insbesondere der Grundlast thermisch & elektrisch). Und wie der Gaspreis in 3 Jahren aussieht, weiß heute auch niemand.
    Und in die Dampferzeugung muß ein Vielfaches der Energie wie für die Heißwassererzeugung gesteckt werden. Wie Du schon richtig feststelltest leistet das kein BHKW (tlw. Ausnahme Gasturbine).


    Wie das nach EEG aussieht, kann vllt. jemand anders darstellen. Aber verlässliche Zahlen wirst Du nur von Biogasanlagen-Betreibern bekommen können. Da bist Du hier im falschen Forum.



    Denkmaler



    p.s. Große BHKW sind übrigens alles andere als effizient, eta ca. 90..95%.

  • Hallo henk,


    der Gaspreis ist zwar von großer Bedeutung, aber aufgrund seiner stetigen Änderungen nur kurze Zeit korrekt.
    Für eine Biogas-BHKW Wirtschaftlichkeitsabschätzung ist die benötigte Wärme-Grundlast im Temperaturbereich bis 85°C entscheidend. Also neben der 24h - 365d Grundlast ist die Kenntnis der Wärmemengenaufteilung in die beiden Temperaturniveaus von grundlegender Bedeutung.
    Welche Rücklauftemperaturen hat der Dampfkreislauf? Das wird wohl über 85°C liegen und damit außerhalb des BHKW-Bereichs.


    Die enormen Investitionen für eine Biogasanlage mit Verstromung in BHKW und Wärmeauskopplung für den Lebensmittel-Betrieb erfordern eine langjährige Abnahmegarantie um letztendlich in die Gewinnzone zu kommen. Da ist eigentlich kein Raum für einen günstigeren Wärmepreis als ohne BGA. Gegebenenfalls kann nach dem (prognostizierten) ROI der Wärme- & Strompreis neu verhandelt werden. (Zu diesem Zeitpunkt ist der Erdgaspreis auch mit Sicherheit höher.)


    Also zuallererst den möglichst genauen Gaspreis per Direktanfrage recherchieren und dann einfach mittels Kesselwirkungsgrad in einen Wärmepreis umrechnen. Das Unternehmen würde sich die Investition in die Kesselanlagen sparen, wie alikante schon zu Anfang schrieb.
    Wenn neben den oben angefragten Daten die tatsächlichen Rahmenbedingungen (Containeranlage etc.?) bekannt wären, könnte man auch ein BHKW dimensionieren und eine Mindestamortisationszeit errechnen.



    Denkmaler



    p.s. Biogas (nach Aufbereitung) ist für Gasturbinen konstruktionsbedingt besser verträglich als für motorische BHKW , da muß ich alikante Recht geben. Allerdings ist nur für wenige Mikrogasturbinen Biogas zugelassen (die C200 erst neuerdings).

  • alikante, erstmal dank für den Hinweis, wenn damit direkt eine Dampferzeugung möglich wäre, wäre das sicher auch interessant, nach meinen sonstigen Unterlagen weiter gibt es natürlich noch andere Vor- (Wartung, Zuverlässigkeit) und Nachteil (Praxiserfahrung, Preis...) vielleicht werde ich einfach mal da anrufen und mir ihre Geschichten anhören...


    Denkmaler ich komme tatsächlich aus der Richtung Biogas, eine BGA soll sich ja schon leidlich selber tragen, der Wärmeverkauf soll ja nur dafür sorgen, das ich bei unvorhergesehenen Wirtsch. Schwankungen nicht gleich pleite gehe und ich die üblichen 20 Jahre LAUFzeit nicht trempen muss....


    warum das Unternehmen Gas weiterhin verbrennen sollte, verstehe ich nicht ganz, der Betrieb eines BHKW ist doch sicherlich wirtschaftlicher....
    natürlich wird das Unternehmen auch den Strom nutzen oder mit KWK-Bonus einspeisen...
    genauere Daten werde ich VOR Verhandlungen von dem Unternehmen sicherlich nicht kriegen, dann kann ich also nur ins Blaue hinein schiessen... mich interessiert ja ein Richtwert nach dem Motto: bei voller Stromnutzung ohne Gewinn Wärmepreis = 0,25 * Gaspreis....


    Kann jemand was zu meiner zweiten Frage sagen Kopllung Heizöl/Gaspreis? I.M. wird ja von preiswertem Gas gesprochen, aber sicherlich wird der Preis in Zukunft doch nur steigen, oder was meint ihr?


    gruß
    h

  • Zitat

    Kann jemand was zu meiner zweiten Frage sagen Kopllung Heizöl/Gaspreis? I.M. wird ja von preiswertem Gas gesprochen, aber sicherlich wird der Preis in Zukunft doch nur steigen, oder was meint ihr?


    :glaskugel:


    Grüße
    Tom


    P.S. hab extra schnell nen Smilie für dich eingepflegt :P;)

  • Hallo hink7,


    um kurz auf Deine zweite Frage einzugehen: Du kannst davon ausgehen, daß nach dem BGH-Urteil kein Gasanbieter so dumm sein wird, eine für ungültig erklärte Formulierung in seinen Vertrag aufzunehmen oder beizubehalten. Im übrigen gab es kürzlich eine Pressemeldung, dass ein großer russischer Gaslieferant einen neuen Liefervertrag aufgrund des Ölpreisverfalls nicht mehr an den Rohölpreis gekoppelt hat.
    Bei funktionierendem Wettbewerb (und ausreichendem Angebot) steigen und sinken Preise je nach Nachfrage. Das erleben wir ja gerade bei den Gaspreisen aufgrund der Wirtschaftskrise. Spekulationen an den Börsen haben meist nur begrenzte Zeit Einfluß darauf.


    Wenn Du der Meinung bist, dass sich eine BGA bei Verstromung ohne Wärmenutzung trägt, dann nur zu! Eine BGA verschlingt je nach Art der Biomasse schon einen kleineren oder größeren Teil des erzeugten Biogases bzw. der BHKW-Wärme selbst. Und wenn Biogas so günstig zu erzeugen wäre, dann würde die kWh Bioerdgas wohl den Endkunden nicht ein Mehrfaches wie Erdgas kosten.


    Die Dampferzeugung mittels einer Mikrogasturbine ist kein Standardprodukt sondern immer eine Einzelplanung und demzufolge ohne detaillierte Angaben und Berechnungen nicht wirtschaftlich abschätzbar. Deswegen habe ich Dir für den 'Mindestwärmepreis' die konventionelle Dampferzeugung für die Abschätzung vorgeschlagen. Aber der Kontakt zu E-quad Power Systems könnte wohl auch erfolgreich sein, da sie ja entsprechende Planungen für ihre Produkte anbieten.


    Die Wirtschaftlichkeit eines BHKW ist nicht von sich aus garantiert. Es müssen die Rahmenbedingungen stimmen und es muß richtig dimensioniert werden. (Der Bonus gemäß KWKG wird übrigens auf den gesamt-verfügbaren Strom aus dem BHKW gewährt.) In den heißen Abgasen einer Mikrogasturbine stecken bspw. 70-80% der eingesetzten Energie. Die kann durch entsprechende externe Wärmetauscher (Abhitzekessel) auch zur Dampferzeugung genutzt werden. Mit den für Gebäude-Heizzwecke integrierten Wärmetauschern (mit Rekuperator) erreichen Gasturbinen meist nur Gesamtwirkungsgrade von um die 80% und Abgastemperaturen von bspw. 280°C. Da stecken dann aber nur noch weniger als 20% der Primärenergie drin.


    Ein Anwendungsbeispiel mit Dampferzeugung findest Du im Schlußbericht der Studie "Entscheidungs- und Planungshilfe für den Einsatz von Mikro-Gasturbinen in kmU" auf den Seiten 162-167 (und 183ff). Dazu gibt es auch ein Excel-Tool mit Berechnungsmöglichkeiten auch zur Wirtschaftlichkeit. Also so trivial wie Du das gerne haben möchtest, ist das beileibe nicht.



    Denkmaler