Technische Daten Gas-Dachs: Verdichtung, Gemischzusammensetzung, Saugrohr(unter)druck am 5.5kW Betriebspunkt

  • Hallo zusammen,


    habe diese Frage jetzt schon eine Tage drin, leider bisher ohne Resonanz. Kennt Ihr den vielleicht jemanden der jemanden kennt ... der hierzu Auskunft geben kann?


    Oder sollte man sich hier mit mehr Nachdruck an die Dachs-Schmiede wenden?


    Sicherlich frage sich auch einige, wozu will der das wissen? Möchte dies gerne kurz nachholen:


    1) Verdichtung: Die Verdichtung hat unmittelbare Einfluss auf den Wirkungsgrad . Desto höher desto höher der Wirkungsgrad . Im Fall von Gas sollte m.E. ein Verdichtungsverhältnis 12...13 eigentlich kein Problem sein.


    2) Saugrohrunterdruck (absolut): Wird vor dem Einlassventil und nach der Drosselklappe gemessen. Ein Maß wie schwer das Tierchen atmet, hier gilt desto niedriger, um so größer sind die Drossel- bzw. Wirkungsgradverluste beim Ladungswechel, vergl. auch Teillastverluste eines konv. Ottomotors mit Saugrohreinspritzung.


    3) Die Gemischzusammensetzung hat insbesondere bei der mageren Verbrennung - wie beim Dachs - einen großen Einfluss auf die NOx-Emissionen und den Wirkungsgrad .



    Gruss + noch einen schöne Sonntag! (ggf)


    KWK

  • Hi,


    Zitat

    Oder sollte man sich hier mit mehr Nachdruck an die Dachs-Schmiede wenden?


    ich denke ja. Glaube kaum das hier im Forum jemand ist der diese Daten kennt und diese auch noch entsprechend deuten kann, ist doch sehr speziell.
    Wenn du da aber mal was heraus bekommst, kannst du uns aber sehr gerne aufklären, man will ja nicht dumm sterben :aok:


    Grüße
    Tom

  • Hallo KWK ,


    ich schließe mich Tom an, genaue Zahlen weiß hier glaube ich keiner.


    Aber ich verstehe worauf du hinaus möchtest.


    Ich denke dass, das Verdichtungsverhältnis bei 12-13 liegt, wie du selber schon angenommen hast. Es könnte aber auch sein, dass es bei den neueren Dachsen bei 14 liegt. Je Höher das Verhälniss desdo höhrer leider auch der Motorverschleiß.


    Du solltest aber bei deiner Rechnung nicht die Klopffestigkeit (Methanzahl) deines Brennstoffs außer Acht lassen. Das genau zu bestimmen ist sehr schwierig, da sich die Lieferanten immer sehr bedeckt halten was genaue Zahlen angeht.


    Dein Punkt 3 läßt sich damit schwer klären. Denn die Klopfregelung am Motor erhöht die Luftzahl um einen ausreichend großen Abstand zur Klopfgrenze zu gewährleisten. Und da wären wir wieder beim Treibstoff.


    Insgesamt gesehen würden mir die Treibstoffqualität am ehesten Sorgen bereiten. Z.B. je Klopffester dein Gas, desdo früher der Zündzeitpunkt, desdo höher der Wirkungsgrad . Je niedriger deine Methanzahl, desdo später der Zündzeitpunkt, desdo schlechter der Wirkungsgrad bei Volllast.
    Je näher der Zündzeitpunkt am OT (oberer Totpunkt Kolben) liegt, desdo schöner.


    Aber lass mal was von dir hören, wenn du Zahlen hast, das wäre SUPER


    mpoehl

  • hallo mpoehl,


    Ich denke dass, das Verdichtungsverhältnis bei 12-13 liegt, wie du selber schon angenommen hast. Es könnte aber auch sein, dass es bei den neueren Dachsen bei 14 liegt. Je Höher das Verhälniss desdo höhrer leider auch der Motorverschleiß.


    wenn es tatsächlich beim Dachs in den genannten Bereichen liegen würde, wäre das für den Gasbetrieb sicherlich ok. Das Argument Motorverschleiß akzeptiere ich bei der Kohle, die für einen Dachs aufgerufen wird, nicht wirklich. Über eine richtige Wahl der Werkstoffe und entsprechende konstruktive Ansätze sicherlich immer beherrschbar.


    Du solltest aber bei deiner Rechnung nicht die Klopffestigkeit (Methanzahl) deines Brennstoffs außer Acht lassen. Das genau zu bestimmen ist sehr schwierig, da sich die Lieferanten immer sehr bedeckt halten was genaue Zahlen angeht.


    komme von der flüssigen Seite, habe daher keine Erfahrungswerte bzgl. Methanzahl. Verglw. kann ich Dir die ROZ nennen: LPG-Brenngas dürfte wg. 95% Propan bei ca. 110 und Erdgas sollte sogar bei ca. 130 liegen. Daher auch mein Ansatz Verdichtungsverhältnis bei 12...13. Viel höher würde ich idR auch nicht gehen, der Gewinn wird kleiner (degressiver Verlauf) u. das Risiko steigt progressiv.


    Dein Punkt 3 läßt sich damit schwer klären. Denn die Klopfregelung am Motor erhöht die Luftzahl um einen ausreichend großen Abstand zur Klopfgrenze zu gewährleisten. Und da wären wir wieder beim Treibstoff.


    schließe eigentlich aus, dass der Dachs eine Klopfregelung hat. Derartige Eingriffe gehen idR über eine Spätverstellung der Zündung. Luftzahländerungen kann ich mir hier nicht vorstellen.


    Z.B. je Klopffester dein Gas, desdo früher der Zündzeitpunkt, desdo höher der Wirkungsgrad . Je niedriger deine Methanzahl, desdo später der Zündzeitpunkt, desdo schlechter der Wirkungsgrad bei Volllast.
    Je näher der Zündzeitpunkt am OT (oberer Totpunkt Kolben) liegt, desdo schöner.


    ZZPs liegen je nach Brennverlauf deutlich vor OT (45...5 °KWvOT) Ziel ist es für eine optimalen Wirkungsgrad den 50% Umsatzpunkt ungefähr bei 7°KW nach OT zu haben.


    Gruss, KWK

  • ZZPs liegen je nach Brennverlauf deutlich vor OT (45...5 °KWvOT) Ziel ist es für eine optimalen Wirkungsgrad den 50% Umsatzpunkt ungefähr bei 7°KW nach OT zu haben.

    Bist du dir sicher das das bei dir so ist? Wenn ja stehe ich irgendwie auf dem Schlauch.
    45...5 °KWvOT ist eine große Spanne.


    Für Gas kenne ich nur folgende Regel: Bei einer Verdichtung von 12 sollte die Brenndauer 5°KW im Optimum nicht über oder unterschreiten, dann errreicht man auch die 50%. Noch besser geht das wenn man die Verdichtung erhöht z.B. auf 14.
    Bei flüssig kann ich dir das gerade nicht sagen, aber wenn sich deine Werte von Oben darauf beziehen.
    Kennst du die Brenndauer? 40..50..60 °KW oder sind sie um die 5°KW?


    Ja, dein Argument mit dem Preis und dem Verschleiß bei höherer Verdichtung kann ich zustimmen, aber meines Wissens nach hat sich der Motor und dessen Materialien nicht geändert, sodass höhere Verdichtungen zwar gefahren werden könnten, aber alles zu Lasten des Verschleises.
    Das müsste man mal über eine Materialprobe bestimmen.


    Zum Thema Klopfregelung, weiß ich nicht welche Regelung der Dachs hat, aber bei der nie gleichen Treibstoffqualität muss er eigentlich eine haben. Ich denke, dass es keine Zündverstellung oder Lastbegrenzung ist, sondern eher eine Luftzumischung.
    Genaueres weiß nur der Hersteller. Vielleicht hast du auch recht und er hat keine Regelung und es wird eine Einstellung bereits vorgegeben, die der mittlerern Treibstoffqualität in Deutschland entspricht.
    Das kann ich mir aber nicht vorstellen. |__|:-)


    Gruß mpoehl

  • irgendwie auf dem Schlauch.
    45...5 °KWvOT


    Sorry, war ein etwas irreführend, das sind die Werte von einem PKW-Motor der im ganzen Kennfeld gefahren wird. Beim BHKW dürfte es deutlch enger liegen bzw. sogar nur ein fester ZZP sein. Leider halten sich die Hersteller mit Daten zurück. Aber vielleicht kennt jemand im Forum reale ZZP.



    Zum Thema Klopfregelung, weiß ich nicht welche Regelung der Dachs hat, aber bei der nie gleichen Treibstoffqualität muss er eigentlich eine haben. Ich denke, dass es keine Zündverstellung oder Lastbegrenzung ist, sondern eher eine Luftzumischung.
    Genaueres weiß nur der Hersteller. Vielleicht hast du auch recht und er hat keine Regelung und es wird eine Einstellung bereits vorgegeben, die der mittlerern Treibstoffqualität in Deutschland entspricht


    Mein Dachs hat nur eine simple Drosselklappe, deren Lage auf 5,5kW elektr. Leistung mit einem miserabel applizierten Regler geregelt wird. Eine Luftzumischung kann damit ausgeschlossen werden (hat nur eine zusätzliche Startgasmengenzufuhr) . Die Frischgaszusammensetzung ist über die Bedüsung fest vorgegeben. Auch beim ZZP wäre eine Verstellung eigentlich unnötig, da der Dachs eh nur an einem Betriebpunkt gefahren wird. Dies vermutlich mit genügend Sicherheitsabstand zur Klopfgrenze, falls die uns noch immer unbekannte Verdichtung dies überhaupt erfordert. Test: habe mein Tierchen mal kurz mit der schlechtes denkbaren "Qualität" gefüttert (Butan ROZ 103..105, für Leute die nicht wissen was sie tun, nicht zur Nachahmung empfohrlen!). Hat er ohne Mucken gefressen und das sicherlich ohne Klopregelung. Letztere würde auch einen Klopfsensor mit komplexer Auswertung erfordern die bisher wohl nicht beim Dachs zu Einsatz kommen.


    Gruss, KWK

  • hört sich plausibel an !!


    Dann hat er wohl doch keine Klopfregelung, das hätte ich wiederum bei diesen hohen Anschaffungskosten erwartet.


    Die Hersteller backen eben ihre Brötchen immer gern alleine hinter verschlossenen Türen. Kann ich auch speziell bei diesem Thema gut nachvollziehen. Wer möchte schon seine Erkenntnisse in Langzeitfeldtests und jahrelanger Forschun mit der Kongurenz teilen? :-(|__|


    Vielleicht kannst du aber mit dem Hersteller einen schriftlichen Deal abschließen. Du bekommst die Daten und im Gegenzug versicherst du ihm Eides Statt diese als vertraulich zu behandeln und nicht an dritte weiter zu geben.
    Ein Versuch wäre es zuminest wert, auch wenn die Aussicht auf Erfolg sehr dürftig ist.


    Ich schau heute noch mal in unsere Institutsbibo, da hatte ich vor ein paar Jahren mal ein Buch über BHKW´s in der Hand, welches sehr tiefgreifende Informationen speziell bezogen auf den Dachs darbot. Mal sehen vielleicht finde ich noch was, was dir weiter helfen könnte.


    Gruß mpoehl

  • Ich schau heute noch mal in unsere Institutsbibo, da hatte ich vor ein paar Jahren mal ein Buch über BHKW´s in der Hand, welches sehr tiefgreifende Informationen speziell bezogen auf den Dachs darbot. Mal sehen vielleicht finde ich noch was, was dir weiter helfen könnte.


    Habe mal geschaut aber da steht auch nichts zu deinen Fragen.
    Das Buch beschäftigt sich nur am Rande mit der Technik nicht ganz so ausführlich, hauptsächlich geht es ums Energierecht, Ökobilanzierung und Wirschaftlichkeit aus verschiedenen Betrachtugspunken.

  • Hallo mpoehl,


    danke für deine Recherche! Der andere Vorschlag -Senertec mit Versprechen fragen - liegt mir nicht wirklich, wenn möchte ich die Info auch zum gemeinsamen Bearbeiten nutzen können. Sollte ich mal unerwartet Zeit haben- vielleicht bei einer Wartung - , werde ich das Motörchen vielleicht mal auslitern, falls nicht jemand im Forum vorab mal etwas findet


    VG, KWK

  • Hallo KWK ,


    zwei Vorschläge für dein Vorhaben: den Saugrohrunterdruck kannst du messen, indem du ein einfaches Manometer anschliesst. Da ich den Dachs und seinen Aufbau nicht kenne, kann ich dir nicht sagen wo du den Anschlussnippel setzten musst, oder ob evtl. schon einer vorhanden ist. Alternative zum Manometer wäre natürlich ein Sensor, der dir dann auch eine zeitabhängige Messung gestattet.
    Für die Messung der Gemischzusammensetzung gibt es üblicherweise die Lambdasonde. Mein ecopower verwendet eine handelsübliche Sprungsonde aus dem KFZ-Bereich; die Sondenspannung wird im Display des ecopower angezeigt. Sprungsonden sind allerdings etwas undankbar für die Messung der Gemischzusammensetzung über einen weiten Bereich. Wenn du genauere Werte über einen weiten Gemischbereich haben möchtest, kannst du dir eine Breitbandsonde einbauen. Dazu muss deine derzeitige Sonde raus und in das Gewinde kommt die Breitbandsonde. Das Sprungsondensignal wird dann vom Steuergerät der Breitbandsonde generiert und ausgegeben, so dass die Dachssteuerung davon nichts mitbekommt. Falls dir das zu gewagt erscheint kannst du ein weiteres Schraubgewinde in deinen Auspuff schweissen lassen und beide Sonden unabhängig voneinander betreiben. Eine Breitbandsonde mit Steuergerät kostet allerdings ca. 200Euro. Ich verwende so eine Sonde in meinem KFZ, da ich nach der Umrüstung auf LPG dem Gassteuergerät gerne auf die Finger schaue um Motorschäden durch Magerbetrieb zu vermeiden. Für die NOx Emmissionen wäre dann noch eine zweite Sonde nach dem kat sinnvoll, wie sie bei KFZ ab Euro4 eingebaut sind. Damit wird die Leistungsfähigkeit des Kat überwacht. Wenn du eine Breitbandsonde anschaffst, kannst du diese natürlich auch mal hinter den Kat hängen. Wäre die Frage, was genau du dir von diesen Daten erhoffst....
    Eine Klopfregelung für einen Stationärmotor halte ich für wenig wahrscheinlich - noch dazu für einen Sauger. Wenn du unbedingt die Verdichtung wissen willst, kommst du wohl um auslitern nicht herum - aber was genau möchtest du dann mit diesen Daten anfangen ? Es gäbe als Alternative noch Zündkerzen, die im Bereich der Motorenentwicklung eingesetzt werden. Diese haben einen Drucksensor integriert und dienen zur Messung des Zylindermitteldruckes oder (wenn sie schnell genug sind) sogar des Druckverlaufs während der Verbrennung. Diese Kerzen sind natürlich nicht an jeder Ecke zu bekommen, aber vielleicht kennst du ja einen Betrieb, der im Motorsportbereich oder Motorentuning unterwegs ist - die haben manchmal sowas.... ?(


    P.S. Das ecopower hat eine Verdichtung von 12,5:1 - steht im Handbuch. Ob das natürlich stimmt kann ich nicht sagen....

  • Hallo gemm,
    die Meßtechnik habe ich in allen Varianten, Breitband- u. NOx-Sonden, Inidzierkerzen etc. Wollte mir nur die Arbeit, insbesondere das Setzen der Meßstellen sparen, falls die Daten irgendwo bekannt sind.


    Zwei Infos an dieser Stelle.
    Der Dachs läuft rein gesteuert über die Bedüsung ohne Lambdasonde, an dem mir eben noch nicht bekannten Magerpunkt.
    Bin immwieder begeistert, was der ecopower demgegenüber schon an aktueller Technik drin hat. Vermute das ecopower NOx-mäßig deutlich besser wegkommt.


    Dachs hat eine Kammerkerze, wenn die nicht so teuer wäre, würde ich mal versuchen, der eine Indizierbohrung zu setzten. Vielleicht hat ja von Euch jemand eine gebrauchte Kerze, die er nicht mehr braucht :?:


    Gruss, KWK

  • Hallo habe eben Zeit für die erste Messung gefunden:


    Der Flüssiggas läuft sehr mager bei Lambda 1,5. Also sogar etwas magerer als ein Diesemotor in der Vollast. D.h. von der Luft, die er ansaugt werden nur 2/3 verbraucht und 1/3 ist unverbraucht im Abgas oder anders ausgedrückt, er saugt 1,5 mal soviel an wie für die Verbrennung braucht.


    Damit er bei dieser Zusammensetzung überhaupt zünden kann, braucht der Motor diese teuere Kammerkerze. Sinn des Ganzen ist in der Regel ein verbesserter Wirkungsgrad , geringe NOx ohne Nachbehandlung und Entfall einer Gemischregelung.


    Gruss, KWK


    PS: Bei nächster Gelegenheit setzte ich die Druckmesstelle in den Saugstutzen hinter der Drosselklappe.

  • Hallo zusammen,


    wollte endlich mal die Druckmessstelle einbauen. Nach dem Abschrauben des Winkelstutzen sah ich eine sehr angenehme Überraschung: ein Rohr mit freiem Querschnitt u. ohne Klappe. Die Spindel endet im Gasmengenregler u. beeinflusst dort offensichtlich direkt die Gasmenge. Damit kamm ich wohl auf den Einbau der Messstelle verzichten. Die Querschnitte der Luftführung machen eigentlich den Eindruck, dass sich der Druckverlust vermutlich in Grenzen hält.


    Gruss, KWK