Anschaffung BHKW sinnvoll, welches?

  • Hallo liebe leute,



    ein Frischling braucht euren rat.



    Ich habe ein Mehrfamilienhaus, 1000 qm Wohnfläche, 18 private Mieter, 138.000 kwh Erdgas verbrauch im Jahr.


    Lohnt sich eine BHKW-Lösung?


    Der Mensch von Dachs sagt - und wie, der Vertreter von Ecopower sagt - nie?



    Eure Meinung?



    wgbisch

  • Moin WGbisch,


    lass mich raten , der Dachsverkäufer wollte Dir gleich ne ganze Herde grüne Kisten andrehen . )))) )))) )))) ))))




    Spaß beiseite - kannst Du uns bitte noch die Stromverbräuche geben. Sind das 18 Wohnungen oder Gewerbe?? Wird mit dem Gas auch gekocht und Warmwasser erzeugt?? Wie alt ist die Heizungsanlage bzw. hast du ne Kesselbezeichnung??


    mfg

  • Zitat

    Der Mensch von Dachs sagt - und wie, der Vertreter von Ecopower sagt - nie?


    Wie?...nie???


    Hallo erstmal
    und Herzlich Willkommen im Forum


    Also so ganz hab ich es nicht verstanden,
    sowohl ein Dachs-Mensch...also auch einer von ecopower sagen, das wird nichts?


    Also nee,
    bei den Verbrauchswerten lässt sich ein BHKw sinnvoll betreiben.
    Kommt halt drauf an, ob man die Mieter überzeugen kann, Strom auch von Dir zu kaufen
    ...ist nen bissl längeres Thema,
    bekommt man aber hin (machen ja viele hier)
    und dann läuft ein BHKW bei Dir auch wirtschaftlich.
    Geräte: joar, ecopower, dachs...aber ggf. auch ein bissl größeres, z.B. 7,5er von Konrad Weigel wären bestimmt denkbare Alternativen

  • alikante,


    Wohngebäude, kein Gewerbe dabei, - verbrauch inklusive Warmwasser - Warmwasseranteil ca. 20 %.


    Gasverbrauch nur für Heizung und Warmwasser.




    Stromverbrauch Heizung und eigen ca. 2000 kwh p.a., plus Stromverbrauch private Mieter ca. 60.000 kwh.




    DIe Kesselanlage ist von 1995 und steht aktuell zur Erneuerung an, war damals aber schon Brennwert.

  • Wie gesagt, Du müsstest Die Mieter davon überzeugen den Strom bei Dir zu kaufen. Bzw. kannst Du Ihnen einfach einen guten Preis machen. Eine Alternative wäre, die Investition über die 11% Regelung auf die Mieter umzulegen und dann den Strom über die Nebenkosten ohne Gewinn weiter zu reichen. Bei Deiner Anlagengröße könntest Du auch ein 7,5er von KW mal durchrechnen lassen, die haben dafür ein Formular auf der Homepage und Du bekommst am nächsten Tag eine Mail mit der Berechnung. Das Erzeugt mehr Strom und Wärme als der Dachs und dürfte besser zu Deinem Objekt passen.

  • Hallo wgbisch,


    gehe mal in's KWK24-Forum. Dort findest du einen User Herrn Blauth. Er hat ein ähnlich strukturiertes MFH und ein ecopower drin. Hab's mir selbst angesehen/-gehört, viele Erfahrungen ausgetauscht. Er hat mir letztlich auch meine Gewissheit bestärkt, in meinem MFH (ca. 1/3 kleiner) ein ecopower - läuft nun seit 29.01. rund um die Uhr - einzusetzen. Ich konnte alle 12 Mieter zur sparenden Stromabnahme (16,5 Cent/netto) überzeugen und sie haben auch die 11%-Mod.-Umlage akzeptiert, da unterm Strich immer noch eine Ersparnis für sie im durchschnitt von 100 € p.a. rauskommt.


    Gruß, pamiru48

  • Hallo Gbisch,


    entgegen der Meinung von pamiru48 halte ich den ecopower 4.7 für zu klein (auch für pamirus Haus). Außerdem sind die Wartungskosten z. Bsp. gegenüber dem Dachs doch deutlich höher, also die Wirtschaftlichkeit schlechter. Das Argument der Modulation beim ecopower kann recht einfach durch ein größeren (gut isolierten) Pufferspeicher kompensiert werden.


    Entsprechend Deinen Angaben (MFH 1000m² mit Gas 138MWh/a davon 20% WW und Strom 62MWh) habe ich die zu erwartenden Laufzeiten für einige BHKW's mal mit einem bekannten Programm simuliert.
    Mit einem Pufferspeicher von 1000/2000l ergeben sich Jahreslaufzeiten für ein(en)


    ecopower 4.7 von 6540 VBh
    Dachs G 5,5 von 6539 VBh
    Dachs G 5,5 mit Kondenser von 6324/6357 VBh (Deckungsanteil Wärmebedarf 64/64%)
    KWE 7,5G-3 AP von 5635/5754 VBh (Deckungsanteil Wärmebedarf 77/79%)
    KWE 12G-4 AP von 4554/4817 VBh (Deckungsanteil Wärmebedarf 89/94%)
    EC Power XRGI 15 4440/4508 VBh (Deckungsanteil Wärmebedarf 95/98%)


    Je nachdem, ob die alte Heizung noch für den Spitzenlastbetrieb am Leben erhalten werden kann (vllt. in der Bucht ein günstiges Gebrauchtgerät als Ersatzteilspender ersteigern) und noch irgendwo im Haus noch etwas Einsparpotential (Dämmung, Optimierung der Steuerung, Hydraulischer Abgleich uä.) vorhanden ist, würde ich eher das KWE 7,5 empfehlen. Das hätte auch insbesondere nach Ablauf der 10jährigen Bonus-Förderung den Vorteil der höheren Eigenstromnutzung. Empfehlenswert wäre auch eine Besichtigung eines solchen BHKW's bspw. bei KayT (bei Sonneberg - ca. 180km entfernt).
    Wenn allerdings noch ein Nachbar mitangeschlossen werden kann oder aus andern Gründen tendenziell noch mehr Wärme verbraucht werden wird, könnte man mit dem EC Power sogar einen monovalenten Betrieb hinbekommen. In einem MFH ist das aber auf keinen Fall zu empfehlen.


    Für eine wirtschaftliche Betrachtung der verschiedenen Modelle sind aber noch Angaben zu den Gas- und Strompreisen, vNNE, Zusatzkosten für Schornstein, E-Installation usw.usf. vonnöten.


    Wie einige schon erwähnt haben, der Stromverkauf im Haus ist eigentlich immer von großer wirtschaftlicher Bedeutung. Schon allein durch den gemeinsamen Einkauf wird der Strompreis günstiger!



    Denkmaler



    p.s. Wenn der ecopower-Vertreter dort kein BHKW wirtschaftlich betreiben kann, dann hat er den falschen Beruf!

  • Hallo Denkmaler !
    Deine Ausführungen sind für mich Anregung, dazu noch einige Überlegungen anzustellen - ohne das ich bereits über die dafür hinreichenden Betriebserfahrungen verfügen kann ! @:pille


    Wie du selbst darstellst, erreicht das ecopower die "höchste" Laufzeit und das Grundsatzproblem scheint sich in der Wärmeabnahme (besonders im Sommer) darzustellen. Das sich der überwiegende "Eigenverbrauch durch Stromverkauf an die Mieter" wirtschaftlicher als eine 100%-Einspeisung darstellt, scheint nun allgemein anerkannt zu sein.
    Du plädierst nun ggfls. für eine Erhöhung des Pufferspeicher-Volumens. Ich habe ein 1.000 Lit.-Gefäß im Einsatz, daneben noch (vom verbliebenen Spitzenlastkessel) einen 500-Lit. WW-Boiler. Die daraus resultiernd günstig/ungünstige Betriebsweise kann ich noch nicht bewerten. Ich glaube jedoch, das eine anzustrebend max. Volumenerhöhung nicht unbedingt "der Stein der Weisen" ist... Ich strebe jetzt eher eine zusätzliche Wärmeabgabe an einen MFH-Nachbareigentümer an. Dazu folgende Gedanken: Die Modulierung des ecopower sollte gerade im Sommer vorteilhafter sein. Bei stromseitig höherer Auslegung müßte ich wegen zu geringer Wärmeabnahme Laufzeitverkürzung = Verringerung der angestrebten Stromproduktion in Kauf nehmen. Eher würde ich dann nachdenken, mir ein 2. ecopower - ggfls. noch kleinerer Elt-Leistung z.B. 3.0 - daneben zustellen... Hier wäre jedoch unbedingt noch die Ansteuerung Spitzenlastkessel mit in die Erwägungen einzubeziehen. Grundsätzlich positiv wird sich die mögliche Kostensenkung beim Gaspreis durch eine Pool-Teilnahme auswirken können und - in meinem Fall über Flexstrom bereits bewährt - der Stromeinkaufspreis reduzierbar.
    Was nun die von dir benannten Zusatzkosten betrifft, habe ich ein etwas anderes Gesichtsfeld:
    - Die Elt-Installationskosten konnte ich durch Meßstellenübernahme durch den Vorbetreiber optimal senken. Generell sollten diese bei den BHKW-Typen nicht so weit streuen.
    - Die Abgas-Anlage stellt im Verhältnis zur Gesamt-Investitionssumme im Produkt-Vergleich nicht den ausschlaggebendsten Faktor dar - wenn nicht gerade Edelstahl...
    - die vNNE kann ich ob noch nicht erstellter Abrechnungen noch nicht beurteilen, streuen aber kaum wirtschaftlich in bedeutendem Rahmen so stark.
    - eher sehe ich ggfls. Schall- (im MFH, die 58 db vom Hersteller haben sich als falsch erwiesen) und Brandschutzmaßnahmen als evtl. relevant.
    - zusätzlich kommen noch nicht einheitlich geklärte Fragen zum Einsatz "geeichter BHKW-Stromzähler", meßseitig nachweislich erfasste Wärmeerzeugung mittels WMZ (HZA)
    - vollkommen offen ist grundsätzlich die - bis wahrscheinlich Mitte März - nach wie vor offene BAFA-Förderung. Diese entscheidet über einen sehr hohen Effekt !!!
    - auch noch nicht umfassend geklärt ist die Frage der Anerkennung der Vorsteuerabzugsfähigkeit zu den Anschaffungskosten, streut lt. Angaben im Forum hier von 0...100%.


    Letztlich muß jeder für sich unter Berücksichtigung aller Einzel-Aspekte (und rechnen mit sehr spitzem Bleistift) seine Einzelfall-Entscheidung treffen. Mir hat z.B. die durch die OFD Dresden dringlichst angeratene Einbeziehung eines StB nach ausführlicher Besprechung (außer ggfls. nicht unerheblich zusätzlicher Kosten !) keine Erkenntnisse zur rentierlicheren Handhabung der steuerlichen Thematik erbracht... Es kommt "lediglich" auf die anfangs zu findende einvernehmliche Ausgangsbasis an...


    Das sollen nur Gedanken aus noch unfertigen Überlegungen sein, welche jeder für sich und seinen Anwendungsfall u.U. anders anstellen muß. :wissenschaftler:


    Gruß, pamiru48

  • Hallo Denkmaler,



    internet bildet eben doch.



    EInen Nachbarn habe ich zwar nicht zu bieten, aber zwei baugleiche Häuser die mir gehören und ohne öffentlichen Weg dazwischen in jeweils etwa 25 m Abstand stehen.


    ALso könnte man ein kleines Nahwärmenetz bauen für: ca. 400 MWH Gasbezug (nur Heizung und Warmwasser )


    der Stromverbrauch in allen 3 Häusern dürfte in Summe bei etwa 200 MWh liegen.


    Das Gas kaufe ich aktuell für 4,01 ct/kwh brutto ein. Den Boden reisse ich im Frühjahr sowieso wegen Parkplätzen usw. auf - das wird auch schon etwas gefördert.



    Ich glaube BHKW wird immer interessanter. Frage an den profi:


    Aktuell habe ich nur 1 Haus in dem die Heizung k.o. gegangen ist.


    Also lieber je MFH ein BHKW oder lieber ein Nahwäremenetz - wegen Gleichzeitigkeitsfaktor usw.


    Allerdings denke ich dann schon wieder an ziemliche Investitionskosten. EInen Kredit wollte ich eigentlich nicht noch einmal aufnehmen.



    Ich habe gerade ein Angebot bekommen von einem Contractor, der will alle 3 MFH mit 20el/40th plus Spitzenlastkessel für insgesamt etwa 80.000 Euro Investkosten


    aufbauen - ist das ok? Ich habe kein Gefühl für die Preisdimensionen. Ich wollte gern bei Erdgas bleiben.



    Danke für eine wertvolle Meinung.



    wgbisch

  • na hola,


    wirklich gut, dass Du hier reingeschaut hast


    ...das wird ja immer besser :)


    dann mal gleich Tacheles
    - auf keinen Fall seperate BHKWs nehmen
    das wird in jederlei Hinsicht teuerer, dals eine tentrale Lösung
    - Dass Du eh schon buddeln musst, vereinfacht dei Sache
    Falls unsere neue Regierung doch nicht am Impulsprogramm streichen sollte, könntest Du sogar für den Aufbau des Nahwärmenetzes weitere Förderung erhalten
    - selber vs. contractor
    Nun ja, so ein BHKW ist schon teuer....ein contractor hat schon Vroteile, da er ja das unternehmerische Risiko trägt
    ...aber mal ehrlich, der machts doch auch um dran zu verdienen. Warum nicht selber hier aktiv werden
    ...selbst falls es auch einen Kredit bedeutet
    - Dimensionierung: 20/40 könnte schon passen....hier gibt es eine breite Auswahl an Anbietern
    wirklich reichhaltig z.B. auch Konrad Weigel, oder auch powertherm, die wirklich nette Geräte baun oder Energiewerkstatt (auch sehr schön) oder oder oder
    selbst etwas größeres könnte passen hier wären auch alternative Techniken denkbar, z.B. die microturbine von e-quad. Ist wie gesagt eine Turbine und punktet mit geringen Wartungskosten, so dass man auch eine stärkere Modualtion in Erwägung ziehen könnte
    bei 40kw thermisch geshcätzte 6.100h Laufzeit
    bei 60kw thermisch (z.B. microturbine): geschätzte 5.200 ...find ich immernoch akzeptabel
    - Einbindung: zentral hatten wir schon....ansonten würd ich an am BHKW-Einbauort einen größeren Puffer vorsehen....und dann in jedem einzelnen Objekt ebenfalls einen Puffer, ggf. hydraulisch getrennt und Frischwasserstation....und vor allem, eine Regelung die was taugt (da könnte unser admin Tom behilflich sein). Ziel: sobald ein Haus (leerer Puffer) bedarf meldet, soll aus dem großen geliefert werden, aber auch gleichzeit der Puffer im anderen Gebäude auf maximum gehn (spart Verluste durch die Nahwämreleitung, insbesondere im Sommer). Nur bei Bedarf, soll vom großen Puffer was in die Onbjekte geliefert werden, ansonsten soll die Pumpe schweigen.


    und um Dich auf den Geschmack zu bringen (weil Investentscheidung)
    In der Größenordnung halt ich Einsparungen von 15tsd € pro jahr für realistisch (ganz grob geschätzt)

  • Hallo pamiru48,


    da hast Du ja wieder mal viele Gedanken zur Wirtschaftlichkeit ins Forum getragen. - Der Schlußsatz trifft aber wohl den Kern des Problems.
    Man sollte sich möglichst selbst mit der Materie eingehend befassen, auch wenn es nur die wirtschaftliche Seite ist, die man vorab klären muß oder möchte. (Für den technischen Teil gibt es auch noch entsprechende Planungsbüros, die bei größeren Projekten sehr hilfreich sind.) - Man sollte sich aber keinesfalls auf Aussagen entsprechend geschulter Verkäufer (oder ignoranter Planer) verlassen, sondern alles prüfen (lassen). Dafür gibt es ja dieses Forum auch!


    Wie z. Bsp. die Strom- oder Gaspreise in 5 oder 10 Jahren sind, kann niemand mit hinreichender Genauigkeit abschätzen. Daher ist eine 'überschaubare' Amortisationszeit von großer Bedeutung. Wenn man allerdings von relativ verlässlichen Rahmenbedingungen ausgeht, kann man auch den 'Gewinn' eines BHKWs nach Erreichen des 'return of invest' maximieren und das klappt mit größeren zuverlässigen BHKWs deutlich besser als mit mehreren kleinen Anlagen.
    Das ergibt sich schon allein daraus, das der KWK-Vorteil, die Stromerzeugung, der entscheidene Faktor ist: Pro Betriebsstunde mehr Strom ergeben umso höhere Erlöse. (Und die steigen nunmal mit der BHKW-Größe.)
    Wenn allerdings die BHKW-Betriebskosten (Gaskosten, Wartung etc.) nach Abzug der für die Wärme (excl. Verluste) zu erzielenden Einnahmen die dann zu erzielenden Erlöse aus der Einspeisevergütung ohne Bonus übersteigen, hat man ein Problem, wenn nicht der Anteil der 'eigenen' Stromnutzung wieder ein positives Ergebnis beschert. - Also, solange sich ein größeres BHKW ohne (extensive) Eigenstromnutzung 'rechnet' ist das wirtschaftlich immer von Vorteil. Und das hängt nunmal von den konkreten Rahmenbedingungen im Einzelfall ab!


    Die Pufferspeichergröße ist keinesfalls zu maximieren, sondern zu optimieren (Puffer haben Verluste!). Wie Du bei den beiden Zahlen für den Dachs mit Kondenser erkennen kannst, bringt in dem berechneten Fall eine Verdopplung der Speichergröße von 1000l auf 2000l nur ca. ein halbes Prozent Laufzeitzuwachs. Das ist bei Berücksichtigung des höheren Invest und der höheren Verluste sogar von Nachteil für die Wirtschaftlichkeit!
    Bei einem größeren BHKW verringert sich (bei gleicher Stromkennzahl) keineswegs die Stromerzeugung (kWh) sondern die Stromeigennutzung! Du solltest Deinen Nachbarn eher von einer Stromlieferung durch Dich überzeugen. - Da sind die Investitionen gegenüber einer Wärmelieferung deutlich geringer und Du hast praktisch auch keine Übertragungsverluste!
    Besser wäre das natürlich auch als Nahwärmeverbund, aber dann solltest Du den ecopower eher durch ein größeres BHKW ersetzen (preisabhängig) als einen zweiten ecopower dazuzustellen.
    Die el. Installationskosten können sehr erheblich sein - bei Kiwi durch Planungsfehler Mehrkosten durch günstige Umstände von nur 6.000 EUR (siehe Bericht).
    Zusätzliche Brandschutzmaßnahmen sind bei motorischen BHKW eigentlich unnötig. Wichtig dagegen ist die ausreichende schalltechnische Planung/Realisierung.
    Welche konkrete Fragen hast Du zu den Zählern (Strom + Wärme)? (Für Abrechnungszwecke müssen sie immer geeicht sein.)



    Denkmaler



    p.s. Ich möchte keineswegs den Teufel an die Wand malen, aber vorgestern hörte ich wieder mal von einem langjährigen BHKW-Vertriebler, dass das ecopower in Sachen Standfestigkeit dem Gas-Dachs nicht das Wasser reichen kann.


    Nachtrag für pamiru48 - Ich wollte Dich nicht verunsichern, ein BHKW zu verkaufen das Geld verdient ist eigentlich Unsinn. Aber es gibt halt optimale und suboptimale Lösungen.

  • Hallo WGbisch,
    ich würde eine Kaskade von Dachsen empfehlen,
    aus meiner Sicht haben die folgenden Vorteil.
    Während der Teillastzeit kann 1 Dachs weiterhin Eigenstrom erzeugen, somit müßte der Eigenverbrauchsanteil für diesen bei nahezu 100% liegen für Dein Objekt.
    Wenn denn mal einer ausfällt, kann ein anderer sofort einspringen.
    Die Dachse erreichen Standtzeiten, davon können andere BHKw's zu träumen |__|:-) , und damit ist die vielleicht anfänglich höhere Investition schnell weggemacht.
    Diese Überlegungen haben bei mir auch zu einem zweiten Dachs geführt, anstelle eines Spitzenlastkessels.


    Gruß
    stjanb

  • 400.000 KW mit Dachskaskade?
    Na Mahlzeit, da wird sich der Pfleger freuen.


    Also bei aller Liebe zum Dachs, aber da gibt es bessere Lösungen.
    Erster Gedanke ist bei mir EC-Power, viele wurden bereits verkauft und man hört überhaupt nix von den Nutzern.
    Kannn zwar allles bedeuten, aber schlechte Erfahrungen finden meist recht schnell den Weg in "böse" Internet.

  • Na gut, dann melde ich mich mal zu Wort!


    Ich habe 2 EC-Power am Laufen und die machen ihre Arbeit recht ordentlich. Von den Verbrauchswerten decken sich die Angaben im Prospekt mit den realen. Die Modulation funktioniert problemlos und ist ist bis ca. 6kWel herunter einstellbar.
    Das Betriebsgeräusch ist in Ordnung, im Vergleich zum Dachs hört man wirklich wenig.


    Ein Punkt der bei der Wirtschaftlichkeit beachtet werden sollte ist der Wartungsintervall: 8.500 Stunden mit einem Ölwechsel und einem Satz Zündkerzen sind bemerkenswert. Die Wartung liegt dann um die 750,- netto.


    Für mich wird sich in den entsprechenden Objekten eine vorraussichtliche Amortisationszeit der Investition von ca. 3 und etwa 4,5 Jahren einstellen.
    Objekt 1: Ausgangsverbrauch mit Kessel Bj 2002 320.000 kWh
    Objekt 2: Ausgangaverbrauch mit den Alt-Kessel aus 1984 340.000 kWh


    Die Betriebsdaten von Objekt 1 findet ihr in der rechten Forumsleiste unter DDC EC-Power.


    Für mich war es auf jeden Fall der richtige Schritt mit diesem Hersteller.

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.