Holzgas als alternative zu Biogas im Fernwärmenetz

  • Ah ok DAnke für die erklährung


    also wen ich das jetzt mal für mich so zusammenfasse komme ich zum schluß das Holzgas eine technik ist die schon ewig existiert und immernoch viele leute darn rumbastel aber es kein system gibt das wirtschaftlich funktioniert und für dauerbetrieb wie z.B. wärmequelle Nahwärmenetz ungeeignet ist, in einer größenordung von 200 Kw. Seh ich das so richtig?


    Ich schau am Freitag jetzt nochmal ne größere Anlage an die schon seit ca. 10 Jahren im Betrieb ist aber so weit ich gehört habe haut die auch nicht hin. Dann werd ich mich wieder richtung Biogas orientieren.


    Nochmal so ne Frage hab ja jetzt in den letzten Wochen viel über Holzgas gelesen, es haben sich viele Firmen und Privatpersonen der entwicklung angenommen ohne Ergebnis (Betriebswirtschaftlich).


    Was sind eigentlich die Probleme.


    Zum einen hört man immerwieder das Thema Teer aber so wie ich das gelesenhabe kann man das mit Rapsöl Rausfiltern also kein Problem.


    Die Vergasung ist ja relativ einfach wird immer geschrieben das man sich selbst einen bauen kann also auch nicht das Problem.


    Beschickung rückbrannt etc. sollte heutzutage auch nicht mehr das Thema sein. (Zellrad, Schubboden, etc)


    Gaskühlung und so auch kein Thema.


    Bhkw ist ja auch schon ziemlich weit entwickelt also an dem solls au net liegen.


    Viel mehr Teile hat doch so ne Anlage gar net, wo also sind Störungsquellen??? @:pille


    mfg Josef

  • Wenn alles nur so einfach wär, wies aussieht :D:D:D


    Prizipiell, ist eine Holzvergaseranlage wie eine Frau. (Ich enschuldige mich schon mal bei allen Frauen im Forum)


    Frau / Freundin .. will ausgehen: Und fragt und wie seh ich aus? Mann antwortet: sieht gut aus wie immer. Frau geht zufrieden fort.


    Holzvergaser: Hackschnitzel rein, Zuluft ganz auf, Gebläse wie immer einstellen, Zünden, Zuluft einstellen) warten bis er sauberes Gaserzeugt, Motor anmachen. LÄUFT!!


    Viertel Jahr später:
    Frau / Freundin will aus gehen, Und fragt und wie seh ich aus? Mann antwortet: gut wie immer.
    Frau: WAASSSS wie kannst du nur sagen das sieht gut aus ich seh in dem Kleid, ja aus wie eine Tonnen und sowas ist mein Mann / Freund (blablablubb..) [Hausegen sehr schief!!]


    Holzvergaser: Hackschnitzel rein, Zuluft ganz auf , Gebläse wie immer einstellen, Zünden, Zuluft einstellen.
    warten und warte und warten es raucht nur, aber anbrennen lässt sch das Gas nicht. Alles gemacht wie immer. Ist es zu feucht (Luftfeuchtigkeit), ist das Material zu feucht ....


    Will sagen. beim Holzvergaser hängts von so vielen Faktoren ab, ob er jetzt läuft oder nicht da brauchts dann die ERFAHRUNG was zu tun ist wenn er nicht will.


    Dazu kommt noch das die Vergasung ein Buch mit "Sieben Siegeln" ist. Man weiß was grundsätzlich abläuft, ablaufen muss.
    Aber was es da noch an Tausend zwischen Schritten gibt das kann man nur vermuten.


    Desshalb hat jeder der einen Holzvergaser entwickelt eine eigene Vorstellung und seine eigenen Versuche gemacht wie er sich erklärt das es bei ihm funktioniert und beim anderen nicht.

    Hier mal ein Beispiel aus Holzgibtgas.com
    http://holzgibtgas.com/viewtopic.php?p=76531#76531


    Er hat eine Absteiger mit 30 kW, selbst gebaut:


    Hallo Wasti!






    Zitat:Teer besteht aus einer Veilzahl kondensierbarer überwiegend ringförmiger Kohlenwasserstoffe, Aromaten.







    Wobei man aber zwischen „einfachringförmigen“ und polycyclischen aromatischen Kohlenwasserstoffe (PAK) unterscheiden muss.






    Zitat:Wie
    es für mich aussieht müssen wir damit leben, daß für eine idealisierte
    Gasproduktion, bei der erst alles Teerzeugs verbrannt wird um danach
    für Reduktion zur Verfügung zu stehen, das Verhältnis aus entstehendem
    Pyrolysegas und einströmendem Sauerstoff nicht ausreicht um den
    gesamten Teer zu verbrennen.







    Wie du selber schreibst, funktioniert das verbrennen des Teers nicht, also…???



    Cracken!!! Und cracken funktioniert nicht durch das zuführen von Sauerstoff sondern durch Hitze oder durch einen Katalysator.









    Zitat:Das
    kommt einfach daher, daß eine bestimmte Menge Holz eine bestimmte Menge
    Pyrolysegas ergibt und der Volumenverlust in der Reduktion den
    Stoffdurchsatz der Oxidation bestimmt. Ein Ansatz wäre Holzkohle
    beizumischen oder aus der Mitte Pyrolysegas abzuziehen - Verwendung
    ungewiss.







    Wenn es so wäre wie du sagst, dann müsste ein Vergaser, gefüttert mit
    Totholz (weniger Pyrolysegas) ja besser funktionieren, tut er aber
    nicht, und Imbert und alle anderen konnten sich ihre Einschnürung (zur
    Temperaturerhöhung) sparen, funktioniert auch nicht….





    Das Geheimnis einer nahezu teerfreien Gaserzeugung ist einzig und
    allein die Verweilzeit in der Hochtemperaturzone. Durch die Hitze
    zerfallen die einfachringförmigen Aromate z.B. das von dir genannte
    Benzol (C6H6) in kürzere C-Verbindungen und die mehrfachringförmigen
    Aromate z.B. Naphthalin (C10H8) in einfachringförmige Aromate, die dann
    auch wieder zerfallen sollen.


    Nun ist aber das Problem der Einschnürung, das sie die Hitze zwar
    bündelt, aber gleichzeitig auch die Fließgeschwindigkeit erhöht und
    dadurch die Verweilzeit absenkt.


    Ziel einer idealisierten Gasproduktion wäre also eine lange Verweilzeit
    (wohlgemerkt der Gase und nicht der Feststoffe) in einem
    „Hochhitzebereich“. Hier könnte man vielleicht konstruktiv noch etwas
    lösen…!!!???



    Deswegen sind auch solche Aussagen wie „Bei der Einschnürung je kleiner je besser“ nicht unbedingt richtig.






    P.S. Sehr interessante Diskussion….












    Gruß...




    _________________
    Joan [Blockierte Grafik: http://holzgibtgas.com/images/smiles/v96.gif]




    Er hat selbst einen Aufsteiger entwickelt aus seinen Beobachtungen und Überlegungen herraus. Mit einer sehr beachtlichen Laufleistung bisher. Aber die Konzepte sind komplett andere.


    Zitat:Wie du selber schreibst, funktioniert das verbrennen des Teers nicht, also…???



    Cracken!!! Und cracken funktioniert nicht durch das zuführen von Sauerstoff sondern durch Hitze oder durch einen Katalysator.


    Doch ! Der Sauerstoff liefert über Oxidation die Hitze zum Cracken. Ich
    hab´ meinen Hackschnitzeln auch schon etwas Dolomit beigemischt, weil
    ich las, daß Magnesuimhydroxyd in Wirbelschichtvergasern eingesetzt
    würde.





    Nach dem Cracken soll ja Rekombination der Haupfeind sein. Laut
    Wilfried hilft da zum Beispiel Abschrecken. Mein Ansatz ist die
    Rekombinaltion dadurch zu mindern, indem die möglichen neuen Bindungen
    mit Sauerstoffanlagerung verhindert wird, also "ALLES austretende
    Pyrolysegas ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen".








    Zitat:Wenn
    es so wäre wie du sagst, dann müsste ein Vergaser, gefüttert mit
    Totholz (weniger Pyrolysegas) ja besser funktionieren, tut er aber
    nicht,




    Da hab´ich andere Erfahrungen. Ein Bauer brachte mir Stangerlware und Kniedl (Fichtenäste) gehackt. die liefen super!









    Zitat:Das Geheimnis einer nahezu teerfreien Gaserzeugung ist einzig und allein die Verweilzeit in der Hochtemperaturzone.




    Das ist auch ein Ansatz meines Aufsteigers. Wie du meiner Skizze
    entnehmen kannst ist der Querschnitt der Reaktionszonen nach oben hin
    anwachsend, die Fließgeschwindigeit absenkend vorgesehen. Aber wie du
    vielleicht auch gelesen hast reicht die Hitze vor den Düsen nur ein
    paar Zentimeter weit, daher meine ich kleine Düsenringdurchmesser
    bringen Verbesserung in der Vergasermitte.






    Zitat:
    Durch die Hitze zerfallen die einfachringförmigen Aromate z.B. das von
    dir genannte Benzol (C6H6) in kürzere C-Verbindungen und die
    mehrfachringförmigen Aromate z.B. Naphthalin (C10H8) in
    einfachringförmige Aromate, die dann auch wieder zerfallen sollen.




    Das scheint ein endothermer Vorgang zu sein, der sich auch umkehren
    kann oder irre ich da ? Jedenfalls entsteht Dieselruß und angelagerte
    PAK auch ähnlich - oder ? Bei der Dieselverbrennung wird zur
    Rußvermeidung eine homogene Vermischung von Luft und Brennstoffdampf in
    einer Schichtladung angestrebt, die so langsam verbrennen soll, daß
    alle Tröpfchen Zeit zum Verdampfen haben bevor die Brennraumtemperatur
    zu weit abfällt.


    Benzol und Naphtalin machen mir keine Sorgen, nein die geben
    Leistung! Benz-a-Pyren und dessen Verwandte kondensieren in den
    Leitungen und bereiten uns Sorgen.






    Zitat:Nun
    ist aber das Problem der Einschnürung, das sie die Hitze zwar bündelt,
    aber gleichzeitig auch die Fließgeschwindigkeit erhöht und dadurch die
    Verweilzeit absenkt.




    Das mit dem Hitze Bündeln ist mir schleierhaft. Die errreichbare
    Temperatur hängt m.E. davon ab welche Masse von Stoffen mit welcher
    Energiemenge erhitzt werden. Hier stellt sich bei konstantem Brennstoff
    Proportionalität ein. Im Gegensatz zum offenen Feuer, das durch
    Abstrahlung viel Energie verliert und so die Größe des Feuers auch die
    Temperatur mit beeinflusst, ist die Oxidation im Vergaser bestmöglich
    von äußerer Abkühlung abgeschirmt. Die Einschnürung kann doch zunächst
    nur Stoffströme bündeln. Mit den Stoffen kommen aber sowohl Energie als
    auch Masse zusammen, also was soll´s ? Einzig die Vermischung von gut
    Sauerstoffgesättigten und "ungesättigten" PAK zwecks Ausgleichs könnte
    ich mir vorstellen. Dazu muß aber die Temperatur in der Einschnürung
    entsprechend hoch sein, sonst tauscht sich da nix aus - sach ich ma´ .
    Da kommt wieder die Geometrie in´s Spiel. wenn mann es also schafft die
    paar heißen Zentimeter vor den Düsen (schräg abwärts) so anzulegen, daß
    sie sich berühren und in die Einschnürung ragen, ohne dabei den
    Stoffstrom zu stören (Hohlbrenner) wäre ich mit den Vorteilen der
    Einschnürung "dabei". Das dürfte aber nur mit definiertem Brenngut
    klappen. Nicht umsonst fährt der Kadett mit Opaschnitzeln und hat der
    alte Imbert 5mal5 Zentimeter gebraucht. Eine Idee hatte ich auch schon
    versuchsweise umgesetzt: Die Luft über den gesamten Querschnitt
    eindringen lassen, ganz ohne Düsen. Das gibt die beste Homogenität,
    aber leider auch durchgebrannte Heizungsrohre.....









    Zitat:Ziel
    einer idealisierten Gasproduktion wäre also eine lange Verweilzeit
    (wohlgemerkt der Gase und nicht der Feststoffe) in einem
    „Hochhitzebereich“. Hier könnte man vielleicht konstruktiv noch etwas
    lösen…!!!???




    Da gibt´s Konflikte. Einerseits soll das Bett homogen mit Sauerstoff
    durchgast werden und keine kalten Zonen in der Mitte entstehen, was
    geringen Querschnitt fordert, andererseits soll das Gas langsam
    strömen, was großen Querschntt fordert. Hier empfehle ich einen Blick
    auf meine Vergaserskizze. [Blockierte Grafik: http://holzgibtgas.com/images/smiles/icon_wink.gif]
    Die Temperatur in der Oxidation einfach höher zu treiben könnte mir gut
    gefallen. Luftvorwärmung wäre ein Ansatz. Allerdings wird ja für 5
    Liter Gas nur 1 Liter Luft angesaugt, die Menge macht nicht viel aus.
    Den Brennwert des Vergasungsguts zu erhöhen gefällt mir besser.
    Pyrolyse ist ein endothermer Vorgang. Die Produkte Pyrolysegas und
    Kohle haben demnach mehr latente Energie als das Ausgangsmaterial.
    Daher dürfte damit auch mehr Hitze erreichbar sein als mit Holz.





    In allen Skizzen der Absteiger findet man die Trocknungszone und
    die Pyrolysezone. Das halte ich zweimal für Blödsinn. Erstens:
    Trocknung. Der Imbert ist oben zu. Wo geht der Wasserdampf hin? Er
    verdrängt Sauerstoff in der Oxidation ! Also bitte eh trockenes
    Brenngut verwenden.


    Zweitens: Pyrolyse. "ganz zu Anfang" füllte ich Hackschnitzel in
    eine wiederverschlossene Konservendose mit Loch und Kupferrohr drin und
    legte das in den Kaminofen. Mit Feuer natürlich.... Dann beobachtete
    ich wie eine Flamme aus dem Kupferrohr schlug. - logisch. Die Flamme
    war enttäuschend klein. Es dauerte geschlagene 45 Min bis eine glühende
    Konservendose Hackschnitzel mit Ø120 "durch" war. Wie soll dann in
    einem Schacht mit Ø 250 und mehr Pyrolyse mit Wärme über die Wandung
    funktionieren? Konvektion: negativ. Kontakt:Negativ. Strahlung:negativ.


    Und wenn das Gas am Ausgang immer noch einge hundert Grad hat, hat
    es wohl auch nicht viel Energie an die Pyrolysezone übergeben. Hier
    könnte ich mir vorstellen die Hackschnitzel über vom Gas beheizte Rohre
    rieseln zu lassen. Konstruktiv wäre das gar nicht so aufwändig. Eine
    paar Rohre quer durch einen rechteckigen Schacht, zwei entfernbare
    (Reinigung) Anschlusshauben (Fuchs). Unten käme dann der Imbert wie
    gehabt. Aber das nur als Science Friction. Wissenschaftsbremse ?!?!?!






    Sorry für die Menge an Text !









    Deswegen sind auch solche Aussagen wie „Bei der Einschnürung je kleiner je besser“ nicht unbedingt richtig.






    Zitat:P.S. Sehr interessante Diskussion….




    Danke, sehe ich auch so, auch wenn ich schon Prügel einstecken musste.









    Gruß..





    Also man sieht jeder erschließt sich die Abläufe anders und zieht daraus seine eigenen Schlüsse.



    Das wichtigeste aber ist wenn das Konzept passt und erprobt wurde.


    Die Qualität hängt im Endeffekt immer vom Vergasungsmaterial ab. Da kann die Anlage noch so gutlaufen. Wenn der Betreiber am Material spart, (zu feucht, zu fein, zu grob, nur Reisig ..) dann kann der beste Vergaser da nix mehr rausholen.


    Denn aus der Luft kann er die Energie nicht ziehen.
    Es würde auch niemand einfallen einfach Wasser in den halbvollen Tank zu füllen, weils billiger ist.
    Aber beim Holzvergaser, ach ist ja Holz...

    Leistungsbereiche:
    Genau das gleiche in Grün:
    Spanner sagt mehr wie 30kW machen wir nicht, will man mehr dann muss man eben mehrere Module zusammenstellen.
    Oebuba sagt 70 - 80 kW dann ist Ende.
    Im Nachbarort von Spanner hat ein (Landwirt) Energiewirt eine Anlage entwickelt die 250kW macht, mit einem Absteiger. Also es ist alles möglich.


    Aber 250kW ist so die Grenze (gesunde Grenze) vom Festbettvergaser solls noch mehr werden, kommen dann solangsam die Fluidbettvergaser zum tragen.


    So weit mal für heute :D


    Gruss Scoob :pfeifen: :pfeifen: :pfeifen:

  • Moin,


    mir ist da noch ne Idee für Euch gekommen.
    Also Euer "Heizhaus" läuft mit Hackschnitzel und Ihr möchtet nun auch noch Strom produzieren und ein backup falls der erste Kessel ausfällt??


    Stellt Euch nen zweiten Hackschnitzelkessel hin und baut ne ORC Turbine dazu!! Die ORC wird aus dem Heizkreis gespeist und benötigt mindestens 75°C Vorlauf. Eine 30KW elt. Anlage benötigt 125KW Wärmeinput, der Rücklauf kommt dann mit ca. 15°C weniger wieder raus.
    Hacken an der Sache ist die Wärmesenke die muß weniger als 20°C haben.


    mfg

  • Danke für die Antwort


    Ich hab das mal durchkalkuliert und das rechnet sich nur wen die wärme über is wen man sie erzeugen muß kommt da nix raus die Investkosten sind zu hoch.


    mfg

  • Hi Josef.Mahl


    Ganz ehlich. Ich bin der Meinung, die Holzvergaser sind noch nicht weit genug.
    Ich denk das ist grad wie mit den Biogasanlagen vo 5 -8 Jahren. Da müssen noch weitere Entwicklungen her wie Hitzebständigere Matrialien die die hohen Temperaturen länger und konsant ertragen, etc ....


    Ich denk so einen 250 kW Kessel, kann man sich vielleicht selbst bauen wenn man genug Enthusiasmus für die Holzgastechnik mitbringt und


    sich dann jeden Morgen freuen kann das man jetzt sauberes Gas produziert und die Technik voranbringt.


    Dann kann man vielleicht auch was verdienen, da man alles selbst gebaut hat, also auch alles selbst richten kann. [und keine Arbeitsstunden ans sich abrechnen muss ;) ] Wie ein Bauer (Energiewirt) 8km weg von Spanner in Neufahrn in Niederbayern, aber sonst??


    Ich denke wenn es darum geht das die Anlage läuft und läuft und läuft und Geld verdient dann muss man noch warten.


    Ich denk da bist mit einer Biogasanlage und Gasleitung ins Ort besser beraten. Das gibts schon länger auf dem Markt, wenn man nicht gerade an ein Firma hinläuft die kein Erfahrung und keine richtigen Referenzen aufweisen kann. Sollte das mehr als machbar sein.


    Meine Meinung.


    MFG Scoob


    Obwohl natürlich die Holzgas geschichte definitiv seinen Reiz hat.
    Wobei ich die Zukunft eher in kleineren Anwendungen sehe.

  • Hallo scoob


    Ich geb dir recht das das alles immernoch wie vor 50 Jahren in den Kinderschuhen steckt allerdings sind einige Firmen wie z.B. Agnion schon kurz davor übrigen sehr interesant ihr solltet euch mal die Hp anschauen http://www.agnion.de/ wie ich finde (mein Bruder arbeitet da in den Semesterferien)


    Für die versorgung des Nahwärmenetzes wird nun ein 190Kw Bhkw aufgestellt das von einer Biogasanlage mitversorgt wird. Ich liefere das Material und bezahle für das vergären. Die Gasleitung ist relativ günstig. Als Spitzenlastkessel dient der 500er Köpp (Vissman) das ist vorerst die beste lösung für mich.


    AAAAAber wie ich heute schon in der Bastlerecke einen Beitrag erstellt habe bau ich mir die beschickung die vorerst für den Köpp dient selbst, ausgelegt für eine Holzgasanlage, schau dir das doch mal an würd mich interesieren was du davon hältst. Somit habe ich schon alles vor und nach der Holzgasanlage inc. Wärmekonzept. So nun habe ich zeit entweder selbst einen zu Basteln oder evtl. mit einer Firma was zu machen da dies ja eigentlich gute standorteignungen sind.


    In einem Punkt mus ich dir leider wiedersprechen ich denke das holzgas nur in einer gewissen größenordnung sinnvoll ist (Betriebswirtschaftlich Hobby is was anderes) aufgrund der aufwendigen Technik die man einfach braucht wen das ding alleine laufen soll, die allerdings auch net günstig is.


    mfg Josef :zitat:

  • Hmmm klar also wenn man damit Geld verdienen will.


    Dann muss man definitiv in die Regionen, wie mit einer Biogasanlage sein.


    Wenn mans nebenher laufen lassen will, du scheinst Landwirt zu sein??


    dann kann man sich auch mal ne 30kW Anlage aufbauen kein großes Theater, wenn man schweißen kann und sich mit der Materie beschäftigt.
    theoretisch kann man sie "einfach" hochskalieren. Aber ich würde mal ein thema in holzgibtgas auf machen und dann wirst du sehen was kommt.


    Du kommst ja aus Bayern machst halt mal ne Gasrundtour ^^ kein Problem. Bayern ist ja das Holzgaserland schlechthin


    Spanner dann die Anlage die ich schon zum dritten mal erwähn ;) der Erbauer will die jetzt auch Komplett systeme verkaufen.


    http://holzgibtgas.com/viewtop…ht=vergaser++serien+reife


    dann kannst noch zu Lunzner fahren. Der will auch demnächst Anlagen verkaufen, mit nem Partner zusammen.


    Meld dich doch mal dort an, bei Holzgibtgas, Solche Projekte sind immer interssant, auch für uns Bastler ^^



    PS wie alt bist du denn ??
    Wenn du einen Bruder hast der Semesterferien hat, sorry.
    Auch gern per PN ich bin auch beim Studieren 1. Sem anfang 2. ;)


    Gruss Scoob

  • Hallo joseph Mahl,


    Ich will Dir die BHKW Lösung nicht madig machen, aber in dieser Größenordnung ist möglicherweise eine Capstone Microturbine die bessere Wahl. Sie hat sehr viel weniger Wartungsaufwand/Kosten als ein Motor BHKW .
    Und möglicherweise kann die Turbine auch Holzgas verdauen???


    http://www.microturbine.de/index.php/home


    http://www.vta.cc/vta_deutsch/microturbine.htm


    mfg