RMB Energie BHKW mit abweichendem Wirkungsgrad (RMB 4/8)

  • Hallöchen,


    ich hatte vor nicht allzulanger Zeit mal eine Anfrage von Jemanden, der sich ein BHKW von RMB (Gas) (Kubotamotor) zugelegt hat.
    Der Hersteller umwirbt die Maschiene mit einem bestimmten Wirkungsgrad ich glaube er lag bei 87.


    Besagter Jemand hat nach dem Einbau mal nachgemessen und nachgerechnet und kommt auf einen völlig anderen Wirkungsgrad .


    Ich habe zwar besagtem Jemand schon mehrfach gesagt er solle sich doch mal selbst hier im Forum mal melden, denn da könnte ihm sicher geholfen werden, aber irgendwie macht er es eben nicht.


    Meine Frage wäre: Ist das vielleicht ein von euch bekanntes Problemchen besagten Herstellers?


    Denn lt. Aussage des besagtem Jemand stellt sich der Hersteller auf Anfrage einfach tot. Er wird jetzt wohl einen Rechtsstreit gegen RMB veranlassen, denn er ist mit der Gesamtsituation so nicht zufrieden und fühlt sich da gelinde gesagt verars...


    Leider liegen mir keine kongreten Zahlen vor, sodass ich euch mal damit füttern könnte, sorry. Ich hatte bisher nur telefonisch mit besagtem Jemand über dieses Problem gesprochen.


    Mir fiehl spontan und auf die schnelle auch nur eine falsche Einspritzeinstellung und oder Gasdruck ein.


    Ich schreibe euch das, weil mich das mal interssieren würde ob das vielleicht eine bekannte Masche des Herstellers ist, oder ob die Maschine im allgemeinen nicht so besonders gut da steht.


    Hydraulische Einbindung etc kenne ich auch nicht, aber ich habe mir mal vorgenommen, besagten Jemand mal zu besuchen wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit habe. Denn mich würde die Maschine auch mal interessieren. Man is ja auch ein bisschen neugierig.


    Grüße


    mpoehl


    p.s. sorry für die dürftigen Infos

  • Mit welchen Werten rechnet er den?
    Welchen Heizwert legt der Hersteller zugrunde Oberen oder unteren?
    Er/DU sollen mal Zahlen geben, dann kann man sehen ob evtl ein rechenfehler vorliegt.
    Egal auf welcher Seite.

    Hallo Bernd,


    ja genau das hat er mir telefonisch eben nicht mitgeteilt. Ich versuche das mal in Erfahrung zu bringen.
    Wie schon oben gesagt sieht die mir vorliegende Datenlage dürftig aus.


    Mit welcher Rechnung der Hersteller seinen Wirkungsgrad berechnet ist mir auch nicht bekannt. Auf der Herstellerseite werden hierzu keine Angaben gemacht.


    Ich vermute mal das der Hersteller hier den Normheizwert angibt und nicht den auf den Brennwert .


    Ich vermut auch, dass hier der Kollege den selbst ausgerechneten Brennwert mit dem Normheizwert des Herstellers vergleicht und sich dadurch wundert warum sein realistischer Brennwert geringer ist als der Normheizwert der angegeben wird.
    Doch wie gesagt habe ich dazu die Zahlen nicht (noch nicht).


    Es hätte ja auch sein können, dass euch in dieser Richtung schon mal was bekannt geworden wäre. Z.B. das RMB die Werte ein wenig schönt um seine Geräte besser zu vermarkten. Ich unterstelle das ja niemandem, aber in Betracht ziehen kann man das ja auch mal.
    Es ist ja nicht immer alles so Transparent wie es scheint.


    Grüße mpoehl

  • Hallo


    also das Thema Wirkungsgrad ist so eine Sache
    - vermutlich (ich hab jetzt nciht reingeschaut) wird rmb wie (fast?) alle anderen es im Heizwert angeben.
    Das ist alles andere als schön, aber ich kann da die BHKW-Hersteller gut verstehen...warum sollten die den sinnvolleren Wert für Brennwert angeben, wenn damit die %sinken und man im Vergleich zu nem Kesselhersteller (die auch alle Heizwert angebn) schlechter dasteht.
    - Die Wirkungsgrade werden meist in einem Normverfahren angegeben...da wird auf nem Prüfstand bei klar definierten Lastzuständen gemessen. Das hat leider nur wenig mit der konkreten Situation vor Ort zu tun
    - Mir sagte kürzlich jemand, dass er verschiedene systeme getestet hat...und nicht einmal wirklich die Herstellerwerte getroffen wurden
    - weiterhin...ist es eine Gasmaschine?
    Die Gaszusammensätzung ist eh Schwankungen unterworfen...z.T. recht deutlichen
    nur im Jahresmittel kommt das mit den Angaben des Versorgers hin


    dennoch,
    zu weit sollten die Werte nun auch nicht abweichen
    ...und da wären halt konkrete Zahlen und ganz wichtig die Messbedingungen interessant


    Das rmb ggf. ein Problem mit der Wirkungsgradangabe hätte, ist mir nicht bekannt
    ...allerdings sind Geräte von rmb hier im Forum auch wirklich recht mau vertreten

  • firestarter


    eben, das ist das Problem.


    Ist übrigens ne Gasmaschine, die Leistungen kenn ich leider auch nicht.


    Sei es drum, soweit er mir gesagt hat, misst er direkt hinter der Maschine mit nem Wärmemengenzähler.


    Ich werde mal so viel wie möglich in Erfahrung bringen.



    Ja das rmb hier relativ rar ist ist mir auch schon aufgefallen, interessant für mich wäre, welshalb das so ist?

  • Hallo mpoehl,


    Ich arbeite bei einem BHKW Hersteller (MWB AG), wir haben dort gerade unsere Neue Typenserie klassifizieren lassen.


    Dort wurden mehrere Prüfungen durchgeführt, diese Prüfungen werden klar durch Normungen vorgegeben.


    Gefahrenanalyse, bedeutet geht von dem Modul eine konsruktive Gefahr aus, was passiert wenn sie Sensorik versagt ist die Sicherheitskette ausreichend, kann die Konstruktion zu Verletzungen fürhren, Verbrennungen quetschen, abscherren usw.


    Nun mal zurück zum eigentlichen Thema, Effizienznachweis.


    Es wurden dazu geeichte Brennstoffzähler, Wärmemengenzähler, und Stromzähler verwendet.
    Dier Prüfaufbau ist vom TÜV Nord geprüft und ausgewertet worden.


    Als Bemessungsgrundlage für den Brennstoff wird der Heizwert genommen ohne den Brennwert zu berücksichtigen und diese Werte stehen dann auch in den Dtenblättern, das ist so Norm konform.


    Ich hoffe das euch das weiter hilft.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

    Einmal editiert, zuletzt von GB1530 ()


  • Als Bemessungsgrundlage für den Brennstoff wird der Heizwert genommen ohne den Brennwert zu berücksichtigen und diese Werte stehen dann auch in den Datenblättern, das ist so Norm konform.


    Noch eine Anmerkung: Der Gasversorger rechnet den Brennwert H_s ab (s wie in Lake Superior= oberer See), das verwirrt dann wenn die Heiztechnik sich in der Regel auf den Heizwert H_i (inferior = unterer) bezieht. Aber auch die klassischen Kraftwerke rechnen ihre elektrischen Wirkungsgrade in Bezug zum unteren Heizwert H_i aus - die können aus dem Brennwert keinen zusätzlichen Nutzen ziehen, wie Niedertemperaturheizkreise in der Gebäudetechnik.


    Gruß,
    Gunnar

  • Hallo,


    ich bin der 1. beschriebene "Jemand" mit auch einem RMB-BHKW.
    Meine Messungen bestätigen Deine Ergebnisse, habe da so über 1/4 Jahr eine Meßreihe gefahren.


    zum BHKW:
    - Erdgas-BHKW lt. Datenblatt (ca. Angaben) 8kW therm, 4 kW el. Wirkungsgrad 90% => ist: ca. 11.000 kW therm. 2,5kW el.
    - Gas-Zählung mit sep. Gas-Zähler -> Umrechnung der m³ auf Brennwertangabe des GAS-Lieferanten
    - Wärmemengenzähler (geeicht)am Abgang des BHKW
    - E-Zähler geeicht (gleichzeitig Abrechnungszähler für das EVU) ohne weitere Verbraucher zwischen Generator und Zähler im Schaltschrank


    Durch den Außendienst des Herstellers erfolgte eine Vorortbesichtigung des Aufstellortes, mit dem Ergebnis das die Aufstellung erfolgen könne.
    Der Vertrieb erfolgte ausschließlich über einen Großhandel.
    - Bei der Abholung im Werk (Lieferant forderte Vorauskasse) gab mir der Hersteller folgende Infos/Unterlagen:
    1 Blatt mit ca. 5 Bemerkungen
    auf Nachfrage einen Schaltplan
    die Zusage, daß die Unterlagen der Maschinenversicherung, ich glaube 2Jahre oder 10.0000h, muß ich nochmal prüfen, kurzfristig nachgeliefert werden.
    mündlich die Info, das es keinen Werkskundendienst gibt, die Aufstellung und Wartung durch den Heizungsbauer erfolgt
    - Als ich das Gerät vor Ort hatte stellte siche heraus, daß eine Aufstellung komplett auf grund der baulichen Gegebenheit nicht möglich war,
    also erfolgte eine Teildemont. und Wiedermont. am Aufstellungsort (durch KFZ-Meister+Heizungsbauer)
    - Bei der Inbetriebnahme wurde festgestellt das die Angebrachte Geberscheibe für die Zündung nicht gewuchtet war und eine paßgenaue Monage nicht möglich ist (wird durch 3 Schrauben gehalten, Sitz nicht auf Passung gedreht). Diese Unwucht führt zu erheblichen Schwingungen, kann lt. Motorhersteller Kubota zum Bruch der Kurbelwelle führen => Komentar des BHKW-Herstellers: dafür gibt es doch die Maschinenversicherung (die ich bis heute nicht habe). Der defekte Übertemp.schutzschalter wurde mir kostenfrei zugesendet.


    Auf Grund diverser technischer Mängel (s.u.) hatte ich mehrfach mit dem Hersteller Kontakt, wobei selbiger erfahren hat, das eine Teildemont. erfolgte und jetzt für alle Mängel jegliche Gewährleistung ablehnt:


    Mängelliste aus dem Gedächtnis, schätze unvollständig:
    - keine Preise/Liefermöglichkeit für "Verbrauchsmaterial" wie "RMB-Spezialöl", Zündkerzen, Luftfilter, Ölfilter u.s.w. ...
    - keine Unterlagen/Handbuch außer der damals im Internet verfügbaren Seite mit Wartungsintervallen aber ohne Info wie
    - Unwucht Geberscheibe
    - Startversuch trotz betätigtem Notaustaster
    - falscher Motorschutzschalter (zu Groß), kostenfreier Ersatz erfolgte nach mehrmaligen anmahnen
    - starke Vibrationsübertragung zum Gehäuse (Motor sitzt richtigerweise auf Schwingungsdämpfer aber das Abgasrohr mit KAT ist fast starr (biegsames kein Flexrohr) angebunden
    - el. Leistung 2,4 statt 4 kW (4 kW Generator (Motor) verbaut) bei Einstellung darüber Auslöung des Motorschutzschalters
    - 1x Zylinder ausgefallen (Kabel Zündspule) -> Zerstörung des KAT
    - Wasserpumpe nach 1000h Laufspuren- Zylinderkopf Ventile teilweise undicht -> lt. KFZ-Meister vermutlich ein bereits überholter Zylinderkopf (Flucht von Sitz und Schaft teilweise nicht gegeben, unterschiedliche Neigung der Ventilsitze, Sitz hat unterschiedlichen Durchmesser
    - Differenz der angegeben Werte (Typenblatt) für eingesetzte und jeweils nutzbare Energie el. und therm. sowie Wirkungsgrad


    Bei Nachfragen einfach melden.


    Jetzt meine Fragen an die Allgemeinheit:
    Es gibt auch andere Hersteller die den Kubota DF972 verbauen (z.B. MAG, KJW) gibt es hier Erfahrungen (eigene Messungen) zum wirklich erreichten Wirkungsgrad?
    Gebt doch mal bitte Infos über wirklich nachgewisen Wirkungsgrade auf Grund von Messungen von:
    eingesetzter Energie Art:
    Menge/Zeitraum:
    El. Leistung/Zeitraum:
    therm. Leistung/Zeitraum:
    therm. Leistungserfassung intern/extern:


    Das mal von verschiedenen Herstellern und Typen in der Praxis, denke dürfte von Intresse sein.

  • Hallo Rumpelbert,


    es wure vorher gesagt "Wärmemessung direkt nach dem BHKW"
    RMB BHKWs leiten das Motorwasser -Glykolmischung- in einen Pufferspeicher mit
    innenliegem Wärmetauscher, ich weis das man mit einem Normalen Wärmemengenzähler die Wärme
    mit der Gykolmischung nicht richtig messen kann.
    Die handelsüblichen Wärmemengenzähler sind nur für reines Wasser ohne ohne Glykol usw.


    mfg. Alois05

  • RMB BHKWs leiten das Motorwasser -Glykolmischung- in einen Pufferspeicher mit
    innenliegem Wärmetauscher, ich weis das man mit einem Normalen Wärmemengenzähler die Wärme
    mit der Gykolmischung nicht richtig messen kann.
    Die handelsüblichen Wärmemengenzähler sind nur für reines Wasser ohne ohne Glykol usw.


    wenn ein BHKW einen Wirkungsgrad angegeben hat, der zur Kalkulation
    herangezogen wurde und so in den Datenblätter steht, mist man an der Stelle,
    Würd das bei den BHKW Systembedingt so sein das ein Pufferspeicher zwangsweise,
    so ist der Bestandteil des BHKWs und ergo nach Pufferspeicher.


    Das es also bei einen Glykollösung kein korrekte Messung gibt wäre dann eine
    vorgeschobene Ausrede, im Jährlichen Erfassungsbogen der Netzbetreiber für den KWK-Bonus
    wird bei Wärmezähler mit Frostschutz 5% abgezogen Basta.

  • Hallo Manfred,


    man kann auch nicht nach dem Pufferspeicher messen,
    weil aus dem Puffer hohlen sich die Heizkreispumpen die Wassermengen die sie benötigen,
    also keine konstante Menge.


    Wenn man es genau wissen will, um etwas zu beweisen muß der Motorkreislauf mit Wasser gefüllt sein.


    Der angegebene Wirkungsgrad muß natürlich stimmen.


    mfg. Alois05

  • Ist mir völlig neu, das der WMZ nicht vor dem Pufferspeicher respektive nach BHKW angeordnet würde. :-(|__|


    Das widerspräche allen bisher gehörten Vorträgen und der Fachliteratur dazu... ?(:aok:*lesen*:wissenschaftler::rtfm:


    Dann müßte ja bei Speisung eines externen WW-Speichers noch ein WMZ eingebaut werden - was solle das nun wieder ??? Sorry - fehlt mir das Verständnis/die Kenntnis... ||_:verrueckt:
    Gruß, pamiru48

  • Hallo Pamiru48,


    ich habe geschrieben das WMZ nicht in eine Leitung mit Glykolmischung eingebaut werden dürfen.


    Mann kann sie schon einbauen, nur ist das ergebnis eben falsch.


    Wenn mann 1 Liter Wasser um 1 °C dann ist dazu 1 Kcal. nötig, bei Glykolmischungen spielen
    Faktoren wie Temperatur und Mischungsverhältnis eine große Rolle.


    Die WMZ sind auch vom Hersteller für Glykolmischungen nicht zugelassen.


    mfg. Alois05

  • Hallo,


    soweit ich weis ist die Wärmemengenzählung mit handelsüblichen Wärmemengenzählern möglich, wobei hier entsprechend des verwendeten Wasser/Frostschutzgemisch eine Korrektur erfolgen muß. Hierfür gibt es wohl sogar Wärmemengenzähler wo dieser Korrekturfaktor einstellbar ist. Diese Wärmemengenzähler werden wohl z.B. in Solaranlagen verwendet.
    Da ich keine sep. Heizschlange mehr im Speicher frei hatte, habe ich zwischen Speicher und BHKW am BHKW einen sep. Wärmetauscher. Somit Kann ich ganz normal die Wärmemenge messen.

  • Hallo Rumpelbert.


    o.k. so wird es in zukunft auch sein müssen.


    Alle größeren BHKWs oder auch kleine je nach Hersteller haben die Trennung zwischen Motor- und Heizungswasser
    im BHKW . Im Heizungskreislauf ist dann ein Mischventil das vom Motorwasserfühler gesteuert wird.
    Damit steuere ich meine Motorwassertemperatur und habe gleichzeitig eine hohe Vorlauftemperatur in der Heizung
    bzw. in den Pufferspeicher.
    Dies ist ist besonders im Sommer von Vorteil, da ich nicht den gesamten Puffer von Unten bis Oben aufladen muß
    um Brauchwasser mit 63°C machen zu können.




    mfg. Alois05