Eine Frage eines Laien, der sich mit neuen Techniken beschäftigt: HHO

Hallo Landsberger
und Herzlich Willkommen im Forum

ja ja,
das Thema ist an vielen Stellen präsent und ist nicht gerade sonderlich gern gesehen bei uns -da schliess ich mich vollkommen ein-

Einer technischen Diskussion ist sicherlich nichts entgegenzusetzen,
allerdings verirren sich auch immer aus dem "frei Energie" -Bereich (was je nach Definition auch nciht schlimm sein muss), oder dem Raumenergie, Lichtnahrung usw usw. hierher.
Da gehts dann sehr ins esotherische, weltverschwörungstheoretische und das hat wenig mit dem Anliegen des Forums der Weiterverbreitung einer technisch erklärbaren, energetischen Überlegenen, umweltfreundlichen Technologie zu tun.

aber kommen wir mal zu Deinen Überlegungen

Zitat

1. Aus Wasser kann ja auf mehrere Weisen H2+O entstehen. Entweder durch elektrolyse oder aber durch Thermische Aufspaltung. Die elektrolyse an sich ist eine endotherme Reaktion, nimmt also Energie auf um die Atome voneinender zu trennen. Wenn man jetzt einen Teil der Wärme von BHKW nutzt und damit die Elektrolyse unterstützt um Wasserstoff her zu stellen wird ja der Energieerhaltungssatz nicht verletzt. Der Wasserstoff bewirkt ja auch das im Zylinder die Verbrennung unter höheren Temperaturen stattfindet und die Verbrennung wird dadurch effektiver weil vollständiger. Das ist auch der Grund, der auf verschiedenen Seiten für die Brennstoffersparnis bei HHO-Verwendung genannt wird.
Das bedeutet ja das es das selbe Prinzip ist wie eine Wärmepumpe, die die vorhandene Energie einfach nur nutzbar nurtzbar macht.
Oder bin ich da falsch gewickelt???

- Die Aufspaltung von Wasser ist immer eine endothemre Reaktion (nimmt energie auf ob nun Strom, oder Wärme)
- wenn per Wärme, dann nicht Elektrolyse sonder Themolyse
- Das Argument der Besseren, vollständigeren Verbrennung. Sicher, die Gasverbrennung hat ihre Vorzüge...doch woher soll die Energie kommen?..und hier sind wir bei der "vollständigeren" Verbrennung. In einem Otoo-Motor wird doch alles Verbrannt...also diese Verbrennung ist doch annähernd vollständig. Prozentzahlen hab ich nicht im Kopf, aber das einzigste was unvollständig ist, sind marginale Anteile von Russ(was der Filter schluckt), bzw Kohlenmonixid(groteil der Kat killt) das ist doch wirklich sehr sehr wenig. Mit genaueren Zahlen könnt man das mal ausrechnen, aber ich bezweifel stark dass hier nennenswerte kg Briketts(Russfilter) anfallen.
- Bei der Themolyse
ist der Gedankengang nicht so verkehrt...wenn man aus Wärme spaltet, klingt die Sache interessanter. Ich habe damals die Quellen die ein Mitglied benannte mir zu Gemüte gezogen...nein, nicht die positiven Berichte, ondern die technischen, "wissenschaftlichen" Erklärungsversuche. Diese waren zum Teil innerhalb eine Berichtes schon vollkommen widersprüchlich. Die größte Referenz war ein wissenschaftliches Gutachten, wo die Abgaswerte (und Eintrittstoffe) analysiert wurden. Und hier musst ich dann die Sache ad acta legen....Die hatten selber erkannt, dass auf der Abgasseite ja die tollsten Sachen rauskamen...Dinge, die alles andere als Erklärbar waren...da muss man doch mal die Systematik hinterfragen.
Im Technischen (nicht nur da) hilft oftmals ein blackbox-denken. Egal, was darin passiert..Produkte und Edukte(+Energiebetrachtung) können nur in einen bestimmten Verhältnis rauskommen...egal, was da drin passiert.
Und bei deren Betrachtung war der Fall aus meiner Sicht klar...es ist nur erklärbar, wenn Kernprozesse in dem Reaktor stattgefunden haben...aber nicht so was einfaches wie eine Fusion von Wasserstoff zu Helium, nein auch komplexere Fusionsprozesse höherer Atome
Tja und an dieser Stelle hat ich dann genug von dem Thema

dennoch,
wenn jemand einen tollen Themogenerator entwickelt wäre der Gedankengang interessant...meiner Erkenntnis nach, gibts die aber erst bei höheren Temperaturen.

Zitat

2. Bei einem Verbrennungsmotor ist ja die hohe Wärmeentwicklung die dann im Abgas entweicht das Hauptproblem und daher gibt es ja überhaupt den Ansatz BHKW . Wenn die Energie die im Zylinder entsteht schon dort besser im mechanische Arbeit umgewandelt würde hätte man ja auch einen höheren Wirkungsgrad . Bin auch über einen Ansatz gestolpert bei dem Brennstoff mit Wasser versetzt wird und durch die Verdampfung im Zylinder bei der Verbrennung die entstehende Wärme in Bewegungsenergie umsetzt. Genau wie eine Dampfmaschine. Das müsste doch, für mein Verständniss, ebenfalls zur Verbesserung des Wirkungsgrades beitragen, oder???

vollkommen korrekt,
es gibt/gab auch nahmhafte Hersteller, die an dem Thema dran waren...nicht einfach Wasser in den Tank
aber es gab welche die aus Wasser und Diesel mit einem Emulgator (ähnlich dem von Waschmitteln) eine Emulsion mixten und diese (mit motorischen Anpassungen) als brennstoff nutzen. Was aus dieser Professionellen Entwicklung weiter geschah...keine Ahnung

Ein paar Dinge von meiner Seite:

- Die thermische Spaltung von Wasser in die Elemente erfolgt bei Temperaturem von 1500-1800Grad C. Die Einkopplung von Prozesswärme aus unterschiedlichsten Prozessen in die Hochtemperaturöfen zur Wasserspaltung ist nicht neu, aber nach wie vor unwirtschaftlich (so wie auch der Gesamtprozess der thermischen Spaltung von Wasser). Gehen wir mal generös von einer Vorlauftemperatur deines BHKW von 100Grad C aus, dann fehlen dir noch immer 1400-1700Grad C. Diese erreichst du nicht durch weitere 14-17 BHKWs - ich hoffe, das ist dir klar ?

-Elektrolyse ist nicht temperaturabhängig. Die ablaufenden Prozesse bei der thermischen Wasserspaltung und der Elektrolyse sind grundverschieden.

-Die Verbrennungsprozesse unter Zugabe von H2O oder H2 und O oder 2H und O sind vollkommen spekulativ. Zunächst ist ein einzelnes H nicht beständig. Es handelt sich um ein hochreaktives Radikal, welches mit ALLEM und JEDEM in seiner Umgebung sofort reagiert - notfalls auch mit dem Metall der Zylinderwand. Auch das O Diradikal ist nicht besonders gerne allein (aber noch immer deutlich beständiger als das H-Radikal). Die Existenz von HHO ist unbewiesen, der Einfluss auf die Verbrennung auch. Unter den Bedingungen in einem Verbrennungsmotor entsteht H2 und O2 oder H2O. Bestenfalls hast du also Knallgas (H2 und O2) in deiner Verbrennung und schaffst damit Bedingungen in deinem Motor, für welche er nicht konstruiert wurde. Eine Verbrennung von Knallgas in einem Ottomotor hat höhere Verbrennungstemperaturen und höhere Zylindermitteldrücke zur Folge. Solange das Material (vor allem Ventile, Kolbenböden und Zylinderkopf) das aushält ist es ok. Ein BHKW Motor ist darauf jedoch nicht ausgelegt, sondern eher auf hohe Laufzeit.

-Die durch das Abgas entweichende Restwärme führte zur Entwicklung der Brennwerttechnik. Dieses Problem ist also bereits ganz passabel gelöst.

-Die Zugabe von Wasser hat andere Ziele. Bei Rennsportmotoren wird Wasser in der Ansaugluft zugesetzt, um die Temperatur der Ansaugluft abzusenken. Du hast hier üblicherweise einen Turbolader, welcher die Ansaugluft verdichtet und dabei erwärmt. Im darauf folgenden Ladeluftkühler erfolgt Wassereinspritzung. Durch die Phasenumwandlung (flüssig->gasförmig) nimmt das Wasser erheblich Wärmeenergie auf und kühlt somit die Luft (zusätzlich zum Kühleffekt des Ladeluftkühlers). Kalte Luft hat höhere Dichte, also bekommst du mehr Luft in den Zylinder und kannst somit mehr Kraftstoff verbrennen. In der Folge steigt die Leistung.

-Direkte Zugabe von Wasser in den Zylinder ist nicht (mehr) üblich. Das Wasser hatte die Aufgabe den Zylinderkopf zu kühlen, falls die Gemischanfettung dazu nicht mehr ausreichte. Leider ist heisser Wasserdampf (hier reden wir von 900-1200 Grad C - nicht von 100+x Grad einer Dampfmaschine) sehr korrosiv und beschädigt in kurzer Zeit das Material der Kolben, Ventile und des Zylinderkopfes.

-Der Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine hat ein theroretisches Maximum. Schau dir mal ein Buch zur physikalischen Chemie oder Thermodynamik an (Stichwort: Carnotscher Kreisprozess).

Hallo zusammen,

Zitat von Landsberger

Das Heißer Wasserdampf hochkorrusiv ist erklärt sich ja durch die Thermolyse und die dadurch entstehenden Atomaren O Anteile.

Das ist es nicht. Korrosiv sind die verdampfenden Wassertröpfchen. Das kann man auch zuhause beim Edelstahlwasserkocher beobachten, wenn man kleinste Wassermengen vollständig verdampfen lässt.
Wenn die Korrosion in den Griff zu bekommen wäre, wäre das schon ein Ansatz, den Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors zu erhöhen.
Nach den Meßwerten eines ForumUsers liegt der Verdacht sehr nahe, daß die sogenannten HHO-Zellen vor allen Dingen ebenfalls nur die Ansaugluft befeuchten.

Gruß
Technikfreak

Hallo!

Da ich eines Tages auch auf diese Wundertechnologie HHO gestossen bin und technisch interessiert bin, dachte ich mir bau ich mal so ein Ding.
Mit allen Schikanen Kühlung, verschiedene Leistungsstufen usw usw. Gasleistung HHO ca. 1,5 l,min
Eingebaut hab ichs in meinen alten W124 300D da mir der das ideale Fahrzeug erschien weil er keinerlei Elektronik hat die das Ergebniss verfälschen kann.

Lange Rede kurzer Sinn--es bringt absolut nix!!

Da ich nun meinen High tech Gasgenerator rumliegen hab,bau ich Ihn dann versuchsweise ins BHKW ein wenns fertig ist. Vielleicht entfaltet es dort wundersame Energien.
Wenn man recherchiert wo die HHO Welle herkommt dann versteht man auch warum es nicht wirklich funktioniert und bei denen angeblich so wunderbar--- ich sag nur Amerika
Aber wie sagt man so schön nur durch Fehler wird man klug!

Gut gemeinter Rat--vergiss es einfach es funktioniert nicht

und ist nachgewiesen, Studien habe ich vor Jahren schon im Netz dazu gefunden. Wenn ich Zeit habe, werde ich da mal weiter recherchieren... Da gibt es fundierte Studien darüber, auch wurde ein spezieller Zusatz entwickelt, der die Mischbarkeit und Stabilität von Wasser/Ölgemischen deutlich verbessert.
Interessanter finde ich auch die Herstellung von Cehatrol, ein Dieselderivat gewonnen aus Stroh. Wasserstoff ist einfach etwas zu kompliziert, zu viele Probleme und keine einfache Möglichkeit zum Speichern, zudem extrem gefährlich, denkt mal nur an die Hindenburg.
Ich denke eher über das Einfangen des entstehenden Knallgases beim Laden meiner Akkus (Insellösung) nach, ist zwar nicht viel, aber Kleinvieh macht auch Mist und gibt mir wieder Bastelarbeit

Zitat

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Diese erreichst du nicht durch weitere 14-17 BHKWs - ich hoffe, das ist dir klar ?

Das diese Differenz nicht durch Bündelung machbar ist ist mir klar!!! Da kann ich dich beruhigen.

Nicht böse sein - wenn ich HHO lese, dann weiss ich meist nicht, auf welchem Stand ich das vorhandene Grundwissen ansetzen darf. Ich hatte durchaus schon Gesprächspartner, wo die Verständnisdefizite auf dem hier dargestellten Niveau lagen....

Der theoretisch maximal erreichbare Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine ist leicht zu berechnen. Er hängt mit der maximalen Prozesstemperatur und der minimalen Prozesstemperatur zusammen. Setzen wir für eine Überschlagsrechnung mal praktisch sinnvolle Werte ein: Du hast einen Ottomotor mit einer Verbrennungstemperatur von 1000 Grad C. Das ist schon hoch gegriffen - mir ist kein heute erhältlicher Ottomotor bekannt, der 1000 Grad C dauerhaft aushalten würde weil das Material weich wird oder verbrennt. Damit ist diese Temperatur sicher als Obergrenze anzusehen. Weiter können wir als niedrigste Temperatur die Umgebungstemperatur (ca 20 Grad C) ansetzen. Das ist in einem Ottomotor niemals der Fall, denn die Ansaugluft wird durch den heissen Zylinderkopf vorgewärmt. Trotzdem nehmen wir diese Temperatur mal her. Damit berechnet sich der maximale theoretische Wirkungsgrad grob zu 75%. Das ist aber die ideale Betrachtung mit adiabatischem und reibunsfreiem Verhalten eines idealen Gases.
Dazu kommen Verluste, die nicht so einfach zu berechnen sind: Verluste durch nichtideales Gas (Stirlingmaschinen verwendes deshalb Helium als Arbeitsmedium - beim Ottomotor geht das nicht, da Helium schlecht brennt), Reibungsverluste von Lagern, Kolben, Ventilen, Verluste durch das Beschleunigen und Abbremsen der Kolben, Verluste durch entweichende Restwärme , Verluste durch nicht ideale Zylinderfüllung, durch Reibung der Ansaugluft und des Abgases wegen verwinkelter Führung, Verluste durch Strömungshindernisse (Luftfilter und Kat), Verlust durch Antrieb der Nebenagregate (Wasserpumpe, Ölpumpe) usw.
Folglich landest du bei den besten derzeit verfügbaren Maschinen (Turbodiesel) bei 30-40%. Und das auch nur, wenn Abgasrestenergie genutzt wird (Turbolader). Du hast eine ganze Menge Möglichkeiten das zu optimieren - aber das Anheben der obernen Arbeitstemperatur ist nicht die technisch einfachste Lösung. Um das klarzustellen - ich bezweifle nicht, dass es möglich ist die Motoren aus Material zu bauen, welches sehr viel höhere Temperaturen aushält und damit den Wirkungsgrad der Maschine deutlich erhöht. Wolfram soll sehr temperaturstabil sein, wenn auch etwas spröde. Auch Niob oder besser Tantal wären geeignet. Keramische Werkstoffe sind auch eine Überlegung wert, die halten gleich 3000 Grad oder mehr aus....damit könntest du dann auch mit dem Verfeuern von Knallgas beginnen, denn in diese Temperaturbereiche wirst du damit vordringen. Aber das sind Arbeiten, die sich nicht mit dem Anfertigen eines HHO-Generators vergleichen lassen. Dafür sind sie ungleich erfolgversprechender. Nur die Wirtschaftlichkeit leidet darunter.

Die Wirkung von Wasser(dampf) im Brennraum eines Ottomotors kannst du dir auf diversen Webseiten ansehen. Die Wassereinspritzung ist im automotiven Tuningbereich noch immer anzutreffen. Manche Schrauber stellen dann auch Bilder ihrer Kolben oder Zylinderköpfe ins Netz. Einfach mal Suchmaschinen befragen.

Zitat

Ich hab mich heute kurz mit einem Fornimtglied telefonisch unterhalten der mir auch bestätigt hat das es wohl eine Technik gibt die die Abgaswärme nutzt und dadurch Wasser in Dampf und dann über eine Edelstahl-Oberfläche das ganze verändert. Das soll wohl auch in Frankreich schon genutzt werden und hier im Forum bereits mal besprochen worden sein. Leider habe ich zu dieser Technik nix per google und auch hier im Forum gefunden. Das heist wohl spat oder so ähnlich.
Zu Kolben oder Zylinderköpfen hab ich auch nix gefunden... Zweifellangsam an meinen Fähigkeiten Google das zu entlocken was ich finden möchte...

da kannst Du bei uns mal auf dem Beitrags-Friedhof schaun
...odrt ist es gelandet

...das ist ürbringends auch das was ich weiter oben meinte...also da mit dem zwifelhaften "wissenschaftlichen" Studien

Hallo Landsberger,

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Da hast dir echt was vorgenommen wenn das Gas einfangen möchtest... Und wie du selbst schon schreibst: Viel zu gefährlich weil sehr energiereich.

Ich will das erstmal nicht speichern, sondern einfach der Ansaugluft zuführen: das ist dann nicht hochkonzentriert, wo siehst du da ein Problem?
Geh doch mal auf Yuo tube und such nach aluka, da siehst du geet und es funktioniert! Sobald die Garantie von meinen vielen Stromerzeugern abgelaufen ist, werde ich mal einen Versuch wagen. aluka hat da einiges in guter Qualität gedreht, es gibt auch deutsche Erklärungen...

Zitat

@ firestarter: Hm... also hab mir den "Müll" auf dem Beitragsfriedhof mal durch geguckt, aber leider keine Überschrift gefunden die sich damit auseinandersetzt... Weist du vielleicht in welchen der Beiträge was darüber stand?

hmm,
ich hab nun auch mal gesucht...und wie es scheint, ist der Grabstein auf dem Friedhof nicht mehr ausfindig zu machen
Der Beitrag scheint endgültig verschwunden.

Ich hatte mir das damals erspart (ging bei dem Thema recht emotional von statten) zu der Studie stellung zu beziehen. und auch den link zu der Studie nicht mehr. war irgendsoein englischsprachiges, dickes Infopaket über verschiedene "alternative" Techniken. und dadrin ein Teil, der die stoffliche Betrachtung der Eingangsstoffe und der Ausgangsstoffe (die glaub ich mit einer Spektralanalyse gemacht wurde) machte.