BHKW mit Automatikgetriebe?

    Hallo,


    wenn ich das richtig verstanden habe, haben die BHKW kein Getriebe. Der Motor ist mit dem Generator fest verbunden. Warum ist da kein Automatikgetriebe drin? Ist doch wie beim Auto... Um in Schung zu kommen, braucht es viel Kraft und wenig Geschwindigkeit. Wenn das System läuft, brauche ich wenig Kraft, um die Geschwindigkeit zu halten.


    Ob ein BHKW Sinn macht, hängt m.E. nur davon ab, wie viel Strom es erzeugen kann. Die Wärme entsteht beim verbrennen von Flüssiggas (oder was auch immer) sowieso. Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommt man für den an den EVU verkauften Strom 5,11 Cent/kWh. Verbrauche ich den Strom selber, bekomme ich den gleichen Betrag. Warum soll ich dann Strom verkaufen??? Warum nicht mit dem produzierten Strom eine Heizpatrone befeuern? Damit würde ich signifikant den Bedarf an Flüssiggas senken.


    Viele Grüße,


    Jörg

    Zitat von tom.too

    Warum ist da kein Automatikgetriebe drin?


    Warum nicht mit dem produzierten Strom eine Heizpatrone befeuern?


    Ein Getriebe ist manchmal mit dabei, wenn die optimale Motordrehzahl nicht bei 1500 oder 3000 U/min liegt. Es ist nur kein gestuftes Automatikgetriebe mit dabei, weil das teuer ist und kaputt gehen kann. Es gibt aber BHKW-Konstruktionen, die einen Umrichter als elektronisches Getriebe benutzen, um eine unterschiedliche Motordrehzahl der festen Netzfrequenz anzupassen. Neben Tecogen sind das auch Powertherm und Ecopower.


    Den KWK-Strom in einer Heizpatrone zu verpulvern ist nicht sehr sinnvoll, weil man den Brennstoff fürs BHKW leichter über einen Brennwertkessel in Wärme wandeln kann. Dazu braucht man kein teures BHKW - Wartungskosten sind bei einem Kessel auch geringer.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

    Hallo tom.too,


    der Gunnar hat völlig recht und m.E. gehen die BHKW-Bauer nicht an das ECCOPOWER-Konzept, weil sie nicht erkannt haben, dass das gemeinsam mit einem Wechselrichter ja das "stufenlose Getriebe" ist. Da kannst du zu jeder Drehzahl die gewünschte Leistung abrufen. Der Wirkunsgrad dieser Permanentmagnetgeneratoren kann über 98% liegen. Mach mal ne einfache Rechnung mit mindesten 10% Ersparnis gegenüber einer Assynchronmaschine und berücksichtige, dass du auch noch modulieren kannst = kleiner Pufferspeicher. Bei einer 5kW Maschine sind das immerhin 500 W und z.B. mal 2000h im Jahr, dann hast du bei einem luftgekühlten Generator 1000kWh in nutzlose Wärme umgewandelt auf einem niedrigen Niveau. Damit kannst du eigentlich nur den Keller heizen. Bei Wasserkühlung entgeht dir die Vergütung für diese Menge Strom. Ich mache mit meinem Permanentmagnetgenerator + Chinaböller fast 3 kWh aus einem Liter Heizöl, je nach Drehzahl. Da rechnet sich der teurere Generator immer.


    Gruß von Lienchen

    Moin,


    es geht ja nicht unbedingt um den teuren Generator.
    Sondern auch die Wechselrichter sind sauteuer. Und wenn die Leistung dann auch noch über 4,7KW elt liegen soll benötigst Du nen 3~ Wechselrichter - der haut richtig ins Geld.
    Als nächstes wäre noch zu erwähnen das die Wechselrichter auch nur Wirkungsgrade zwischen 91 und 97% haben!
    Und die Wartung eines BHKW geht in der Regel nach Bth, wenn Du also 1000h mit 25% moduliert hast kommt trotzdem der Wartungsmensch und Du bezahlst effektiv das 4fache als wnn Du 1000h mit 100% gefahren wärst.


    mfg

    Zitat von gunnar.kaestle

    Es ist nur kein gestuftes Automatikgetriebe mit dabei, weil das teuer ist und kaputt gehen kann.



    Den KWK-Strom in einer Heizpatrone zu verpulvern ist nicht sehr sinnvoll, weil man den Brennstoff fürs BHKW leichter über einen Brennwertkessel in Wärme wandeln kann. Dazu braucht man kein teures BHKW - Wartungskosten sind bei einem Kessel auch geringer.




    Automatikgetriebe ist teuer und kann kaputt gehen? Das mit der Preisgestaltung bei BHKW verstehe ich eh nicht ganz. Wenn ein BHKW-Hersteller von einem Autohersteller Motoren in nenneswerten Stückzahlen einkauft, zahlt der sicherlich auch nur 1000-1500 EUR. Was wird dann so ein Getriebe kosten? 500 EUR? Sicher, theoretisch kann auch ein Automatikgetrieb kaputt gehen. Von Autos her kenne ich das aber eher nur von Ami-Fahrzeugen. Aber das liegt daran, daß deren Automatikgetriebe für den dt. Fahrstil nicht taugen. Die Getriebe sind da unterdimensioniert. Entweder man fährt mit so einem Auto etwas sachter oder braucht wirklich aller 100Tkm ein neues Getriebe. Bei dt. Autos sind die Automatikgetriebe m.E. viel robuster. Ich weiß nicht, wie man das tot kriegt...


    Was soll ich aber sonst mit dem Strom machen, den ich nicht verbrauche? Wenn so ein BHKW 12kWh/th. und 5,5kWh/el. erzeugt, dann brauche ich 2500 Betriebsstunden, um meine 30.000 kWh Wärme zu produzieren. Dabei fällt 13.750 kWh Strom an, für den ich 700 EUR erstattet bekomme. Dafür verbrenne ich für 2.000 EUR Flüssiggas, kostet mich im Endeffekt die Hütte für 1 Jahr warm "nur" noch 1.300 EUR. Wandel ich den produzierten Strom in Wärme um (1:1), dann brauche ich nur noch 1.715 Betriebstunden. Im Verhältnis verbrauche ich auch nur noch 1.372 EUR Flüssiggas. In den 1715 Betriebsstunden erzeuge ich 9432 kWh Strom, für den ich 482 EUR vergütet bekomme. Heizen mit einer Heizpatrone kostet dann nicht mehr 1.300 EUR, sondern nur noch 890 EUR. Was ist da nicht sinnvoll??? Das sind weit über 50% Heizkostenersparnis!! Service wäre bei den niedrigeren Betriebsstunden auch nur noch nach 2 Jahren fällig.


    Gruß,



    Jörg

    Zitat

    Was soll ich aber sonst mit dem Strom machen, den ich nicht verbrauche? Wenn so ein BHKW 12kWh/th. und 5,5kWh/el. erzeugt, dann brauche ich 2500 Betriebsstunden, um meine 30.000 kWh Wärme zu produzieren. Dabei fällt 13.750 kWh Strom an, für den ich 700 EUR erstattet bekomme. Dafür verbrenne ich für 2.000 EUR Flüssiggas, kostet mich im Endeffekt die Hütte für 1 Jahr warm "nur" noch 1.300 EUR. Wandel ich den produzierten Strom in Wärme um (1:1), dann brauche ich nur noch 1.715 Betriebstunden. Im Verhältnis verbrauche ich auch nur noch 1.372 EUR Flüssiggas. In den 1715 Betriebsstunden erzeuge ich 9432 kWh Strom, für den ich 482 EUR vergütet bekomme. Heizen mit einer Heizpatrone kostet dann nicht mehr 1.300 EUR, sondern nur noch 890 EUR. Was ist da nicht sinnvoll??? Das sind weit über 50% Heizkostenersparnis!! Service wäre bei den niedrigeren Betriebsstunden auch nur noch nach 2 Jahren fällig.


    oh ha,
    ich glaub hier ist ein denkfehler drin
    ...wo siehst Du "weit über 50%" Ersparnis?
    denn von 1.300 Euro auf 890 Euro sind für mich weit weniger als 50% ;)


    ...der "Strom fällt" eben nicht nebenbei ab.
    Wenn Du 30.000kwh an Wärme benötigst, dann musst Du halt bei nem BHKW so ungefähr 45.000kwh an Gas reinstecken
    ...ist halt nicht umsonst, dafür erhälst Du aber eine viel "höherwertige Energieform" die grob das 4-fache an Wert hat Gas zu Strompreis)


    Ich sehe die 890 EUR im Verhältnis zu den 2.000 EUR! Also, so wie ich jetzt heize. Momentan zahle ich ca. 2.000 EUR für Flüssiggas (ca. 4200-4500 l) im Jahr. Ich rechne das über den Heizwert von Flüssiggas: 6,9kWh/l. Das sind dann ca. 30.000 kWh. Geht nicht so? Unsere Therme ist von ca. 2001/2002. Klar, daß die nicht 100% Wirkungsgrad hat, aber das würde ich vernachlässigen, denn der Motor im BHKW hat das ja auch nicht.

    Zitat

    Ich sehe die 890 EUR im Verhältnis zu den 2.000 EUR! Also, so wie ich jetzt heize. Momentan zahle ich ca. 2.000 EUR für Flüssiggas (ca. 4200-4500 l) im Jahr. Ich rechne das über den Heizwert von Flüssiggas: 6,9kWh/l. Das sind dann ca. 30.000 kWh. Geht nicht so?


    nee,
    ganz so verlockend ist es nicht...Stichwort: Energieerhaltunssatz
    Wenn Dein BHKW z.B. 12kw thermisch und 6kw elektrisch macht, wird es wohl mindestens 12 + 6 = 18 kw an Gas benötigen (alles ohne Verluste schöngerechnet)


    das heisst,
    - wenn Du den Strom selber nutzt(nicht zur Wärmeerzeugung) oder verkaufst,
    dann würdest Du nicht mehr 2.000 Euro für Flüssiggas brauchen, sondern rund 3.000 Euro
    ...dafür hättest halt ne ordentliche Portion hochwertige Energie...also Strom
    - oder,
    Du machst aus dem Strom Wärme....dann würdest Du weiterhin für 2.000 Euro Flüssiggas kaufen
    zugegeben, die 5,11 cent/kwh "selbstgenutzten" Strom würdest Du ggf. bekommen (weiss ich nichtmal, ob das noch statthaft wäre), aber selbst wenn, ob sich das sooo lohnt? Im optimististen Fall wären es ja 6.666 kwh x 5,11cent =340 Euro
    praktisch...durch Verluste doch ein gutes Stück weniger und der Aufwand für Zähler, Abrechnung...ganz zu schweigen von Wartung und co wäre doch nicht ohne

    Ja, was würde dann so ein BHKW für einen Sinn machen?? Ich bin der Meinung, daß im Motor einfach das Gas verbrannt wird und dabei entsteht sowieso eine bestimmte Menge an Wärme, die (grob gerechnet) ebenso entstehen würde, wenn ich das Gas einfach so verbrenne. Im Motor erzeugt das Gas aber zusätzlich die Drehbewegung, die man wiederum in Strom verwandeln kann.


    Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wie viel Strom erhalte ich dann, wenn ich 1.000 EUR mehr für Flüssiggas ausgebe?

    Zitat von tom.too

    Ich bin der Meinung, daß im Motor einfach das Gas verbrannt wird und dabei entsteht sowieso eine bestimmte Menge an Wärme, die (grob gerechnet) ebenso entstehen würde, wenn ich das Gas einfach so verbrenne.

    Leider nein 8)


    Um die selbe Menge Wärme zu erzeugen benötigst Du max. 30% mehr Gas. (wenn Dein Kessel einen schlechten Wirkungsgrad hat können es auch nur 20% oder 15% Mehrverbrauch sein)


    Vorteil: der von Dir selbst erzeugte und verbrauchte Strom kostet halt keine 21Cent sondern nur 10Cent, 5Cent oder Null (das bedarf einer genaueren Berechnung)


    mfg

    Zitat von tom.too

    Ja, was würde dann so ein BHKW für einen Sinn machen?? Ich bin der Meinung, daß im Motor einfach das Gas verbrannt wird und dabei entsteht sowieso eine bestimmte Menge an Wärme, die (grob gerechnet) ebenso entstehen würde, wenn ich das Gas einfach so verbrenne. Im Motor erzeugt das Gas aber zusätzlich die Drehbewegung, die man wiederum in Strom verwandeln kann.


    Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wie viel Strom erhalte ich dann, wenn ich 1.000 EUR mehr für Flüssiggas ausgebe?


    a) Gib doch bitte Deine Kosten pro kWh für Flüssiggas und Strom an, dann kann ich es am Beispiel vorrechnen, bzw. die Kalkulation mit den Ersparnis von 2000 € -> 1300 € -> 890 € nachrechnen.


    b) Mit einem guten BHKW (gut = wenig Abwärmeverluste, d.h. Brennwertbetrieb) wird der zusätzlich benötigte Brennstoff fast vollständig in Strom gewandelt. Wenn man Gas für 5 ct/kWh einkauft, kann man damit KWK-Strom für ~5 ct/kWh erzeugen (plus Wartungskosten). D.h. es ist wenig zielführend, Gas erst in Strom zu verwandeln und dann in Wärme, wenn der direkte Weg von Gas in Wärme einfacher und billiger zu haben ist.


    Das soll jetzt kein Argument gegen ein BHKW sein, auch nicht gegen eine Heizpatrone als Notlösung für selten auftretende Sonderfälle, sondern ein Argument für ein gut dimensioniertes BHKW , das sowohl von der Wärmeseite aus passt, als auch von der Stromverwendungsseite. Wenn man im Netz keinen Abnehmer sitzen hat, der einen einen auskömmlichen Preis bietet, dann sollte die Dimensionierung so gewählt werden, dass nicht allzuviel Rückspeisestrom entsteht. Das mag dann bedeuteten, dass die KWK-Anlage thermisch gesehen tendentiell eher klein ausgefallen ist.


    Gruß,


    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

    Zitat von gunnar.kaestle

    a) Gib doch bitte Deine Kosten pro kWh für Flüssiggas und Strom an, dann kann ich es am Beispiel vorrechnen, bzw. die Kalkulation mit den Ersparnis von 2000 € -> 1300 € -> 890 € nachrechnen.


    b) Mit einem guten BHKW (gut = wenig Abwärmeverluste, d.h. Brennwertbetrieb) wird der zusätzlich benötigte Brennstoff fast vollständig in Strom gewandelt. Wenn man Gas für 5 ct/kWh einkauft, kann man damit KWK-Strom für ~5 ct/kWh erzeugen (plus Wartungskosten). D.h. es ist wenig zielführend, Gas erst in Strom zu verwandeln und dann in Wärme, wenn der direkte Weg von Gas in Wärme einfacher und billiger zu haben ist.


    Das soll jetzt kein Argument gegen ein BHKW sein, auch nicht gegen eine Heizpatrone als Notlösung für selten auftretende Sonderfälle, sondern ein Argument für ein gut dimensioniertes BHKW , das sowohl von der Wärmeseite aus passt, als auch von der Stromverwendungsseite. Wenn man im Netz keinen Abnehmer sitzen hat, der einen einen auskömmlichen Preis bietet, dann sollte die Dimensionierung so gewählt werden, dass nicht allzuviel Rückspeisestrom entsteht. Das mag dann bedeuteten, dass die KWK-Anlage thermisch gesehen tendentiell eher klein ausgefallen ist.

    Vielen Dank erst mal zwischendurch, an alle Beteiligten, die ihre Zeit opfern und meine Fragen beantworten.


    zu a) Meine Stromkosten belaufen sich auf 1.850 EUR im Jahr, bei ca. 7.800 kWh. Das war die letzten Jahre ziemlich konstant. Flüssiggas verbrauche ich 4000-4500 Liter. Der Preis schwankt hier etwas mehr. Ich hab schon von 37 Cent bis 52 Cent für den Liter brutto in den letzten 3 Jahren bezahlt. Ich denke, wenn man 1.900 - 2.000 EUR ansetzt, ist das vernünftig. Flüssiggas hat einen Heizwert von 12,9kWh/kg und eine Dichte von 0,535kg/l. Sind umgerechnet also 6,9KWh/l. Der Heizwert , des durchschnittlich verbrauchten Flüssiggases ist demnach ca. 30.000 kWh. Wir haben von MAN B&W einen Micromat ME25Z Gas-Brennwert-Kessel (10-27kw). Klar, wenn der Wirkungsgrad bspw. nur 80% ist, dann gehen 6.000KWh verloren. Wird sonst noch was gebraucht? Da ich nur einen mittelgroßen Tank habe, bekomme ich pro Lieferung auch nur max. 4.200 Liter Flüssiggas rein. Höherer Verbrauch an Flüssiggas, bedeuten dann auch gleich ca. 2.500 EUR einmalige Kosten für einen Zweittank. Oder ich müßte im Winter nachtanken, wenn das Gas relativ teuer ist...


    zu b) Hm, wenn _nur_ der zusätzlich benötigte Brennstoff in Strom umgewandelt wird, ist doch ein BHKW weniger wirtschaftlich. Ich bekomme zwar Geld für den Strom, muß andererseits aber mehr Flüssiggas kaufen. Oder?


    Mit der Heizpatrone würde ich immer nur den Strom in Wärme umwandeln wollen, den ich selber gar nicht verbrauchen kann. Ist natürlich klar, daß die Sache nur Sinn macht, wenn ich den produzierten Strom erst mal selber nutze und damit weniger Strom vom EVU kaufen muß. Mir geht's halt immer nur um den Strom, der danach noch übrig ist. Das sehe ich nicht ein, daß ich den für 5,11Cent verkaufe, wenn ich doch den gleichen Betrag bekomme, wenn ich den selber verbrauche. Dann kann ich doch diesen überschüssigen Strom im Wärme umwandeln...


    Viele Grüße,


    Jörg

    moin Jörg

    Zitat von tom.too

    Das sehe ich nicht ein, daß ich den für 5,11Cent verkaufe

    wieso für 5,11Cent?? In unserem Envia Netzgebiet gibt es 10,xxCent + Steuer .


    mfg


    PS. angenommen aus 1Liter =6,9kWh kannst Du mit einem Brennwert BHKW rund 2kWh Strom und 4,7kWh Wärme erzeugen dann hast Du bei 100% Eigenverbrauch 10,22Cent Einnahmen + 46Cent Stromkosten gespart hättest also bis 56Cent pro Liter Gas einen Überschuss erwirtschaftet.
    Wenn Du die selbe Rechnung ohne Eigenverbrauch aufstellst dann hast Du ca. 20Cent an Einspeisevergütung bekommen und damit 1/3 bis 1/2 der Brennstoffkosten reingeholt


    Die tatsächlichen Zahlen liegen irgendwo dazwischen.


    mfg

    Die 5,11 Cent habe ich von http://www.elicon.de. Die sind ein Ableger der enviaM. Ich hab die Daten geglaubt, denn wer diesbezüglich Leute berät, sollte die aktuellen Werte ganz genau kennen. Außerdem ändert sich das doch ziemlich regelmäßig und das was ich für meinen Strom erstattet bekomme, hängt doch sehr oft davon ab, in welchem Jahr ich ans Netz gehe... Das KWK-Gesetz habe ich auch im Internet gefunden und da finde ich auch immer wieder 5,11 Cent genannt. Ich hab das Gesetz aber sicherlich nicht Wort für Wort durchgeackert. Was mich da auch gewundert hat, daß wohl zwischen Rapsöl und Flüssiggas kein Unterschied bei der Stromvergütung gemacht wird. Rapsöl hat einen ca. 30% besseren Heizwert , kostet aber mind. 50% mehr. Wenn über die Stromvergütung nichts extra raus springt, würde sich demnach Flüssiggas immer noch lohnen.