Dachs HKA: Laufzeiten optimieren - Vergleichsdaten?

  • Hallo Dachsfangemeinde!


    Als Neuanlagenbesitzer habe ich natürlich viele, viele Fragen an die Dachsbetreiber in diesem Forum.


    Unser Dachs ist am 5.04.2006 in Betrieb gegangen und ist als Komplettanlage für Gasbetrieb, mit Kondenser, E-Heizstab 5 KW, und 800 ltr. Pufferschichtenspeicher mit Warmwasserbereitung im Durchlauf eingebaut worden. Mit dem Start der Anlage wurde ein Einspeisezähler NT/HT für das Objekt eingebaut und die zusätzlichen Verbrauchzähler, 2 Mietparteien gekündigt und durch Privatzähler ersetzt. Wir werden somit ca. 15.000 kWh Strom im Jahr verbrauchen. Zussätzlich habe ich eine bestehende Solaranlage von 14 m² aus dem Jahr 1993 an den Schichtenspeicher angeschlossen, was sicherlich für die Wirtschaftlichkeitsberechnung negativ zu werten ist. Die Solaranlage wird allerdings vorrangig in den Schwimmbadspeicher eingeleitet und kann nur bei intensiver Sonneneinstrahlung für den Pufferspeicher genutzt werden. Das Gebäude ist mehrfach isoliert und saniert worden, wodurch die Heizkosten von 90.000 kWh (Gas 1990) auf 60.000 kWh (Gas 2005) reduziert werden konnte.


    Zu den Gebäudedaten: 3 Familienfachwerkhaus Bj. 1791 mit 300 m² Wohnfläche und Wintergartenanbau ca. 60 m² mit Schwimmbad.


    Ich suche auf diesem Wege vergleichbare Objekte, um mögliche Vergleichsdaten zur Optimierung der Anlage zu finden.


    Grüße aus Wuppertal


    stoni

    Beheiztes Objekt: Fachwerkhaus mit Anbau 1791, 300m² Wohnfläche und 60 m² Wintergarten mit Schwimmbad (wird von März bis Oktober durch die Solaranlage beheizt), 14 m² Flachkollektorsolaranlage aus 1993, Hygienespeicher 800 ltr mit Edelstahlwarmwasserdurchlaufschlange, 6 m³ Regenwassernutzungsanlage. BHKW: Senertec Gasdachs mit Kondenser, 2006 in Betrieb genommen.

    2 Mal editiert, zuletzt von stoni ()

  • Hallo Stoni,


    toll das Du hier bist und toll das Du einen Dachs hast.


    Auf jeden Fall bist Du ja ökologisch und ökonomisch auf 100 % Stand!! :P Aber jemanden mit einem Haus aus dem 17. Jahrhundert zu finden wird schwer werden.

  • Respekt, so ein altes Haus in der Größe mit Schwimmbad auf 60.000 KwH gedrückt. (y)


    Jetzt muss du nur noch den Dachs dazu kriegen in den Stromhochzeiten zu produzieren dann kannst du deinen Stromeinkauf weiter drücken.


    Ansonsten willkommen im Club.
    Wuppertal ist ja nicht weit weg, da kann man bestimmt mal Dachswasser baden kommen :D


    Bernd


    Ps.: Wenn du deinen Stromverbrauch mal mitschneiden willst kann ich dir gern was ausleihen. Die Dinger kannst du einfach vor den Drehzähler hängen und hinterher am Rechner per Excel schöne Sheets machen.

  • Hallo,


    erst einmal Danke für den Willkommensgruss! Ich konnte mich gestern nicht mehr einloggen, warum ???, jetzt geht es jedenfalls wieder.


    Sicherlich werde ich kein vergleichbares Objekt vorfinden, aber Wohnfläche mit Schwimmbad sind sicherlich vergleichbar auch mit neueren Objekten.


    Mir geht es in erster Linie um die Laufzeiten und Starts der Maschine! Bisher läuft mein Dachs nach einer Wärmeanforderung zwischen 1,2 und 2 Stunden und schaltet sich dann wieder aus. Der Speicherfühler ist im unteren Drittel angebracht und spricht somit eine Wärmeanforderung an, wenn der Speicher erst 1/3 abgekühlt ist. Wenn man diesen Fühler höher setzen würde könnte man doch eine längere Laufzeit erreichen, weil dann der halbe Speicher nachgeheizt werden muß. Nachteilig könnte dann allerdings bei niedrigen Aussentemperaturen sein, dass bei grossem Wärmebedarf der Dachs den Speicher nicht schnell genug geladen bekommt. Gibt es eventuell auch eine Möglichkeit über den MR2 Regler das Ansprechverhalten zu steuern, dass der Dachs erst bei 35 Grad Speichertemperatur anspringt.


    Vielleicht gibt es hierzu ein paar Vorschläge von euch.


    Jetzt noch eine Frage an "Bernd der Dachsausbeuter":


    Kann ich dieses Teil auch vor den NT/HT Einspeisezähler hängen?
    Ich habe einen digitalen Zähler von den Stadtwerken eingebaut bekommen und habe so meine Zweifel!!


    Ich melde mich in Kürze über PN!


    Gruß stoni

    Beheiztes Objekt: Fachwerkhaus mit Anbau 1791, 300m² Wohnfläche und 60 m² Wintergarten mit Schwimmbad (wird von März bis Oktober durch die Solaranlage beheizt), 14 m² Flachkollektorsolaranlage aus 1993, Hygienespeicher 800 ltr mit Edelstahlwarmwasserdurchlaufschlange, 6 m³ Regenwassernutzungsanlage. BHKW: Senertec Gasdachs mit Kondenser, 2006 in Betrieb genommen.

  • Mach ein Foto!
    Die Dinger sind von ELV, und eigendlich für die Drehtellerzähler gedacht.
    Wenn die Blinklichter an deinem digitalen nicht allzu wild blinken sollte es aber auch gehen??


    Ansonsten die volldigitalen haben manchmal einen Impulsausgang.
    Frag mal bei deinem EVU nach ob der drin ist und ob du da dran darfst.
    Wenn das geht sollte es relativ einfach zu lösen sein.
    Hoffe ich als elektrischer Dummie...


    Dann brauchst du nur einen Logger und einen Impulszähler.
    Oder Toms Monsterlösung :D



    Ich stecke immer den Fühler je nach Jahreszeit um.
    Im Winter ganz nach unten und im Sommer in die Mitte.
    Da ich Lastgänge programmiert habe, habe ich im Sommer dann noch genügend Raum für diese "Du sollst laufen" Zeiten.
    Und im Winter genügend Reserven für das morgentliche Wiederaufheizen.


    Bernd

  • Hallo Stoni,


    wo sollen denn die 35 Grad gemessen sein ?? In jedem Speicher sind auf verschiedenen Höhen unterschiedliche Temperaturen.


    Oben z.B. sollte immer ausreichend Wärme vorhanden sein, unten wird abgekühltes Heizungswasser eingebracht, so das unten am schnellsten eine Temperatur Änderung stattfindet.


    Da Du sicher die Starts/Betriebstunden zur jetzigen Zeit meinst, sehe ich 2 Stunden Laufzeit pro Start als gut an.


    Wie Bernd schon sagte, freuen wir uns auf mehr Erfahrungsberichte.
    Über Fotos freuen wir uns natürlich am meisten. :]

  • Zitat

    Original von stoni


    Mir geht es in erster Linie um die Laufzeiten und Starts der Maschine! Bisher läuft mein Dachs nach einer Wärmeanforderung zwischen 1,2 und 2 Stunden und schaltet sich dann wieder aus.


    Dein 800-Liter Wärmespeicher hat eine Kapazität von rund 50kWh, das sind also 3-4 Stunden Betrieb ohne Wärmeabnahme. Um ein zu häufiges Takten zu vermeiden, benutzt man eine weit gespreizt Hysterese, also EIN bei weniger als viertel voll, AUS bei ganz voll. Die Einschaltschwelle kann man je nach Komfortniveau (-> Warmwasser plötzlich leer ?) auch höher bzw. niedriger wählen.


    Da Du keinen Zusatzbrenner hast, sondern mit der Leistung von Dachs + Kondesor auskommen musst, weil ansonsten der teure elektrische Zuheizer anspringt, ist es in kalten Wintertagen nicht empfehlenswert, den Puffer allzusehr lehrzufahren, weil dann bei einem Wärmepeak (z.B. durch Badewannennutzung) der Spitzenlastheizstab anspringt.


    Denkbar wäre es, das Einschaltniveau an die Außentemperatur zu koppeln. So würde im Sommer der Speicher bis auf die Mindestwärme für ein akzeptables Warmwasservolumen leergefahren, in der Übergangszeit wird das Mindesvolumen graduell hochgefahren und im Winter wird noch früher mit dem Wiederaufladen des Speicher begonnen. Je nachdem, wie lang die Stillstandszeiten sind, kann man ja auch bevorzugte Einschaltzeitpunkte vorgeben, wenn z.B. Mittags oder am Abend ein erhöhter Stromeigenverbrauch da ist.


    Als weiterer Trick bei einer Kapazitätsrestriktion mit BHKW plus Wärmespeicher empfiehlt es sich, die Nachtabsenkung nicht ganz so tief zu wählen. Insbesondere wenn morgens das Puffervolumen nicht ausreicht, um das Haus wieder auf Tagestemperatur zu bekommen und deswegen mit teurem Strom zugeheizt wird, ist das aus wirtschaftlichen Gründen zulässig. Da muss man schauen, wann und wie oft der Zuheizer in Aktion tritt. Wenn das BHKW Kapazitäten hat (z.B. auch in kalten Wintertagen mehrere Stunden pro Tag bzw. Nacht nicht läuft) läßt sich der Stromverbrauch fürs Heizen noch minimieren.


    Gruß
    Gunnar

  • Hi Gunnar,


    warst du in meinem Dachskeller ?( :D
    Genau das was du geschrieben hast habe ich so realisiert. Die Absenkung nehme ich allerdings ab -8°C ganz raus. Dadurch kühlt das Haus nicht so stark aus und der Dachs schafft es in der früh das Haus alleine Aufzuheizen ohne das der Kessel helfen muss (ich habe allerdings im DG eine Einzelraumregelung die Nachts auf Absenken ist). Der Kessel läuft eigentlich nur noch bei Störung oder wenn in der Niedertarifzeit Warmwasser angefordert wird und der Puffer kalt ist (kommt aber sehr selten vor) damit ich dann im Hochtarif einen schönen leeren Puffer habe.


    Gruß
    Thomas

  • Hallo,


    vielen Dank für die Antworten! Mir ist klar, dass ich eine Veränderung des unteren Speicherfühler im Winter zu einer Auskühlung des Speichers führen kann. Kann ich denn nicht einen weiteren Speicherfühler anbringen und über den MR2 Regler eine Anpassung durchführen. Hier müsste doch eine Möglichkeit über die Sommer/Winter-Steuerung bestehen. Bei einem zeitgesteuerten Lastgang ist es doch auch erforderlich ein möglichst großes Speichervolumen zu Verfügung zu haben, um den Lastgang auch in der vorgegeben Zeit umzusetzen. Ich stelle mir schon vor, mindestens die 400 ltr. des Speichers abkühlen zu lassen.


    Gruß stoni

    Beheiztes Objekt: Fachwerkhaus mit Anbau 1791, 300m² Wohnfläche und 60 m² Wintergarten mit Schwimmbad (wird von März bis Oktober durch die Solaranlage beheizt), 14 m² Flachkollektorsolaranlage aus 1993, Hygienespeicher 800 ltr mit Edelstahlwarmwasserdurchlaufschlange, 6 m³ Regenwassernutzungsanlage. BHKW: Senertec Gasdachs mit Kondenser, 2006 in Betrieb genommen.

  • Hallo Stoni,


    jeder muss ja selber wissen, wie er seinen Dachs Regler einstellt.


    Grundsätzlich ist die Erklärungen richtig, die bisher geschrieben wurden.
    WIe auch Gunnar.Kaesle richtig schreibt,.. Warmwasser plötzlich leer ?


    Ich denke das bei einem 800 l Hygienespeicher ( Das ist der richtige Name des Durchlaufspeichers) den Du ja hast, etwa 300 l zur Warmwasserbereitung zur Verfügung stehen müssen.


    Immerhin schreibst Du ja, Du hättest ein Dreifamilienhaus von 1791 mit 360 m2 zu beheizende Fläche plus Schwimmbad.



    Leider zeigt das derzeitige Wetter, das der Sommer warscheinlich mal wieder ins Wasser gefallen ist. Also wird sicherlich auch bei Dir immer noch geheizt. Bei 360 m2 Gebäude im Bestand ( also relativ schlecht isoliert - im Vergleich zu einem Niedrigenergiehaus) wird der Puffer für den normalen Betrieb benötigt.


    Ein massives Auskühlen wird zu Komforteinschränkungen führen, sogar eine Einschaltung des elektrischen Zuheizers ( E-Stab) kann notwendig werden. Ich kann mir nicht vorstellen wie Du mindestens 400 l auskühlen lassen willst, ohne massive Komfortprobleme zu bekommen, wenn z.B. zeitgleich die Nachtabsenkung endet oder sonstige Wärmespitzen auftreten. @:-

  • Hallo Stoni,


    Du suchst jemanden, der ähnliche Verhältnisse hat? Bitte schön!


    Bauernhof in Bayern Bj 1700/1830, Wfl 460 qm, Schwimmbad 18 m3. Sachs BHKW seit Anfang 1997.


    Unsere Daten: Solaranlagen 32qm plus 24 qm fürs Schwimmbad, Warmwasserboiler 850l, Rapsölverbrauch im letzten (sehr kalten) Winter im BHKW 2350l. Das BHKW ist seit Mitte April aus, da die Solaranlagen Heizung und Warmwasser übernommen haben.


    Wirtschaftlichkeit? Kein Thema wegen BHKW und Rapsölförderung. Billiger kann man nicht heizen. Ich brauche 2Ct/kWhth


    Takten? Kein Thema. Das BHKW wird einmal pro Tag je nach Innentemperatur früher oder später manuell gestartet und gegen Mitternacht abgeschaltet.


    Warmwasserverlust? Bei mir kommt das nur vor wenn die Zirkulationsleitung nicht richtig schließt.


    Grüße
    Harry

  • Hallo,


    bin dabei, einen Dachs unter ähnlichen Voraussetzungen einbauen zu lassen.
    Haus Bj. 1986, ca 200m² Wohnfläche, innenliegendes Schwimmbad ca 45m³, Besonderheit : angeschlossene Teichheizung. Kein Solar.
    Bisheriger Energieverbrauch : 10000 L Heizöl und 20000 kw Strom (2/3 HT und 1/3 NT).
    Energiekosten derzeit total ca 9500 € - mit Dachs von mir errechnet ca 5000 € (plus höherer Wartungsaufwand)


    Mache mir im Vorfeld Gedanken über die optimale Steuerung.


    Wärmeabgriff von Schwimmbad und Teichheizung kann ich mittels Zeitschaltuhren "einstellen", indem die zugehörigen Pumpen zu der Zeit laufen, wo der Dachs am wirtschaflichsten läuft.
    Ich stelle mir das so vor, daß der Dachs vorzugsweise zur HT - Zeit läuft (zwischen 06 und 22 Uhr).
    Morgens ab 6 Uhr zur Erhitzung des Duschwassers, anschließend ab ca 8 Uhr für's Schwimmbad und (im Winter) für die Teichheizung. Der Pufferspeicher sollte dann für den Rest des Tages genügend Warmwasser für kleinere diverse Warmwasserabnahmen haben (bei uns wird nur morgens zwischen 8 und 10 Uhr geduscht) - soweit der Sommerbetrieb.
    Im Winterbetrieb wird wahrscheinlich auch die Fußbodenheizung mal in der Nacht Wärme abrufen ? (die elektr. Zusatzheizung "für alle Fälle" soll auch gleich mit rein).
    Ich rechne übrigens mit ca 4500-5000 Std Laufzeiten/Jahr insgesamt - wegen des jetzigen Ölverbrauchs meines überalterten (vemutlich überdimensionierten) Heizkessels mit 49 kw.


    Was meinen die Experten zu meinen Gedanken ?


    Ein BHKW einbauen zu lassen mit einer Null-Acht-Fünfzehn _ Steuerung ist wohl eine Sache
    - eine andere Sache ist wohl die optimale Anpassung der Steuerung an die persönlichen Verhältnisse ?

  • Die Experten :rolleyes: sagen:
    Bei 10.000 Litern musst du schon genau planen wo was hingeht.


    Ich würde mir erstmal beobachten wann der alte Kessel läuft und wo die Wärme dann hingeht.
    Oder weißt du genau wer wann wo wieviel Energie braucht?
    Wenn du eine feine Vorstellung deines Verteilbedarf hast, kannst du noch nachsehen wann du was nutzt.
    Wie du schon geschrieben hast kommen morgens erstmal die Duschen dann der Pool.
    Aber was ist mit dem Haus??? Hält das solange die Wärme wenn du in der Nacht nicht nachheizt?
    Passt dann die Planung noch?
    Dann noch, wenn du also damit fertig bist Haus Warmwasser und Poll aufgeheizt zu haben, wartest du dann mir der nächsten Laufzeit bis zum Abend wenn die normale Stromverbrauchskurve wieder steigt, oder ballerst du noch den Speicher bis zum Ende voll?


    Und das allerschönste dabei ist, jeder Tag ist anders.
    Die Temperaturen schwanken teilweise erheblich.


    Ich denke mal das du so wie ich bei Learing bei Beobachten enden wirst.
    Um dann eine möglichst angepasste Einstelllung zu finden.
    Und die wird dann noch in Sommer und Winter unterteilt...


    Aber der Dachs wird bei dir wie die Faust aufs Auge passen, bei dem gleichmässigen Verbrauch durch den Pool, und der Wohnfläche.


    Bernd

  • Hi,


    danke erstmal für die Bestätigung im letzten Satz.
    Die Wärmeverteilung bislang kenne ich nicht - die Stromfresser, wie diverse Pumpen, habe ich bislang wegen NT auf die Nacht geschaltet.
    Beim Dachs wird das wohl anders, weil ich damit möglichst viel HT-Strom selbst erzeugen/ersetzen will.
    Außerdem möchte ich die Starthäufigkeit minimieren.
    Was den Winter angeht - eine Fußbodenheizung ist sehr träge, insofern, denke ich mal, eine Art Zusatzpuffer, ähnlich das Schwimmbad. Auch das verliert nur sehr langsam an Temperatur (wärmezufuhr kann ich über die Länge der Umwälzpumpenlaufzeit steuern).
    Vermute mal, daß es drei Jahresphasen gibt
    1) reiner Sommerbetrieb ohne Fußbodenheizung
    2)Übergangsbetrieb, wo Warmwasser, Schwimmbad, Fußbodenheizung tagsüber hintereinander laufen
    3)Winterbetrieb, wo mehr oder weniger der Dachs Tag und Nacht durchläuft, ohne daß ich groß Einfluss auf die Einschaltzeiten nehmen kann.


    Abendlicher Strompeak ist eigentlich nicht gegeben, weil die Pumpen (teils 24 Std durchlaufend, teils steuerbar) sowie Entfeuchtungsgeräte, etc den größten Teil des Stroms fressen. Dazu kommen Waschmaschine und Spülmaschine, wo ich aber auch festlegen kann, zu welchem Zeitpunkt sie laufen sollen.
    Mir kommts irgendwie vor wie ein Puzzlespiel, das aber nur ich und nicht der Dachsmonteur lösen kann. Dazu brauch ich aber weitesgehenden Zugriff auf die Steuerungssoftware - weis nicht, wieweit das gegeben ist ?

  • Hi,


    um die Laufzeiten bestmöglich dem Stromverbrauch anzupassen, verwende ich eine Kombination aus (je nach Jahreszeit leicht unterschiedlichen) internen Lastgangzeiten und externen Lastgängen, die hier aus dem ganzen Haus per Funk ausgelöst werden können.


    Die internen Lastgangzeiten kannst du selbst in der Steuerung gem. Anleitung eingeben, dazu ist jedoch z.B. die DachsWin-Software hilfreich, es geht aber auch ohne.


    Näheres siehe auch unter Funksteuerung



    Gruß Andy der FrechDachs

    ... denn die Freude an der richtigen Entscheidung währt länger als die Freude am billigen Einkauf!

  • Hi Andy,


    danke für die Infos - hab's mir angeschaut.


    wenn's recht ist, komme ich darauf zurück, wenn der Dachs erstmal im Keller steht.
    Momentan sinds's noch rein theoretische Überlegungen - aber ich ahne schon, daß ein "Feintuning" nach der Installation noch einiges bringen kann.
    Bis denne

  • Hallo Leute,
    wir haben ca.170 m2 Wohnfläche Bj.64 , Pool 50 m3 Wasser
    wir sind 5Personen und mögen es sehr warm !


    Unser Dachs läuft wenn wir den Pool mit heizen ( probeweise ) haben wir es letzte woche aus probiert von 6.00 bis 22.00 durch wobei der wärmetauscher für den Pool von 8.00 bis 20.00 in betrieb war , hatte der 800 l Hygienespeicher (250 l Brauchwasser ) um 20.00 Uhr oben 76 C° unten 45C°
    Die Laufzeiten können so in die höhe getrieben werden !
    Wirtschaftlich ?


    Gruß Max

  • Hi Kazumba, Hi Max, ich bins schon wieder,


    solange du die Wärmeenergie ohnehin in Anspruch nehmen würdest, also z.B. den Pool etc. sowieso heizen würdest, ist es auf jeden Fall mit Dachs wirtschaftlich(er).
    Was anderes ist es, die Dachs-Abwärme dort nur zu vergeuden. Dann hast du nix gewonnen, sondern nur "Geld gewechselt".


    Also wenn der Pool warm ist, muß die ganze Mannschaft auch drin baden ;).


    Gruß


    Andy der FrechDachs

  • Hi Max und Andy,


    je nach der bisherigen Auslastung von einem BHKW kann es bei Wärmevergeudung rein betriebswirtschaftlich zu dem beschriebenen "Geldwechseln" kommen. Man hat zwar dann je nach dem betriebswirtschafllich keinen Verlust gemacht, aber unsere Umwelt hat einen Verlust erlitten, da CO2 frei gesetzt wurde, wo keines hätte produziert werden müssen. Also bitte nicht immer nur die betriebswirtschaftliche, sondern auch die ökologische Seite betrachten.


    Grüße


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • Hallo Max,


    Pool und Pool ist ein Unterschied.


    Meiner liegt im Untergeschoss, ohne Fenster, im Erdreich, bestens isoliert gegen die Außenwände.
    Habe ihn bislang mit der normalen Heizung immer auf ca 26 Grad gehalten ohne daß er übermäßig Wärme zieht (Umwälzpumpe läuft ca 4 Std/Tag).
    Wenn Raum und Wasser erstmal auf "Betriebstemp." sind, rechne ich mit kaum mehr als einer Std Dachslaufzeit täglich für den Pool.
    In den darüberliegenden Schlafräumen kann ich aufs Einschalten der Fußbodenheizung verzichten, weil die "Strahlungswärme" des Pools von unten alleine ausreicht, um eine angenehme Schlaftemp. zu erzielen.
    Bei mir ist der Pool also eine Art Wärmespeicher für's Haus.


    Ganz anders sieht's wohl aus, wenn im Extremfall der Pool in einem verglasten Anbau untergebracht ist.