Neuling ohne Ahnung, noch kein Dachs im Haus, wie plane ich?

  • Ich habe auf einer Messe vor kurzem mit Erstaunen festgestellt, dass es überhaupt BHKW fürs EFH gibt und finde das Konzept sehr interessant. Vielleicht kann mir jemand sagen, ob ich mit meinem Haus überhaupt geeignet wäre für den Dachs (glaube schon) und mir Tipps für eine sinnvolle Konfiguration geben: Sehr großes Einfamilienhs. BJ 1970, ca. 370 qm zu beheiz. Fl., umbauter Raum knapp 2000 Kubikmeter, nachgedämmt; Heizölverbr. jährl. 5.800 bis 6.300 Liter mit VIESMANN Niedertemp.-Kessel Bj. 1990 (22-27 kw; ich dürfte bei 25 kw Heizleistung liegen), der technisch intakt ist; 450 l Brauchwasserspeicher. Habe mir überlegt: Dachs, Heizöl-betrieben; vorhandenen Kessel als Zusatzheizung einbinden; Pufferspeicher, z. B. 1000 Liter; Frischwasserstation. SIND MEINE ANSÄTZE RICHTIG? Verstehe bisher vor allem nicht, wie man das Thema "Speicher" angeht: Heizwasser im Speicher, liege ich da richtig (und eben die Frischwasserstation)? Gibt es hier ein Argument für ein Schichtlademodul, oder liege ich da völlig falsch? DANKE.

  • Hallo,


    deine Ansätze sind soweit richtig und bei deinem Ölverbrauch sollte sich der Dachs auch rechnen.


    Wegen Speicher. Mit 1000L liegst du ganz gut (800l würden auch reichen). An diesem schliesst du eine Plattenwärmetauscher an um damit dein Warmwasser zu machen. Lies mal ein bisschen im Forum zu den Thema. Dort ist schon einiges dazu geschrieben worden.
    Schichtlademodul ist sehr teuer und macht hier eigentlich nicht soviel Sinn.


    Da du aber ja schon einen Brauchwaserspeicher hast würde ich den mit einbinden. Dadurch kannst du nochmal etwas Laufzeit rausholen indem du den kurz vorm Ausschalten des Dachs auflädst.


    Gruß
    Thomas

  • Hallo lawyer,
    ich gebe Tom recht,schätze das sich ein BHKW rechnet ob 800 oder 1000 ltr Puffer müßte man mal simulieren(kein Problem mit dem entsprechenden Programm :])Frischwassermodul auf jeden Fall schon wg der Legionellen über die Einbindung des vorh. Boilers kann man geteilter Meinung sein Gruß Udo

  • Hallo Buggymann, wer könnte das für mich "simulieren"? Um welche technische Überlegung geht es eigentlich bei der Bemessung des Speichers ?? Ich denke mir: Dachs heizt den Pufferspeicher auf, sei es 800 l, sei es 1000 l. Für 1000 l braucht er wohl länger. Welche Vor- und Nachteile stehen sich gegenüber, wenn der Speicher kleiner/größer ist?

  • Hallo!
    Wenn ich mir meine Kosten anschaue würde ich heute keinen Dachs mehr anschaffen.


    20000€ Anschaffungskosten, 5% Zins, 4000h/Jahr,
    60000h Gesamtleistung, Restwert 0,


    Ertrag: 1,63€/Betriebsstunde
    Strom 5,3kW/h * 0,16€/kwh=0,85€/Betriebsstunde
    Wärme 10,4kwh* 0,075€/kwh= 0,78€/Betriebsstunde


    Kosten 1,37€/Betriebsstunde
    Energie 1,8l Öl/h * 0,60€/Liter= 1,08€/Betriebsstunde
    Wartung 0,03€/erzeugte kwh el. * 5,3kwh=0,16€/Betriebsstunde
    Zinsansatz 0,125€/h


    1,63€-1,37€= 0,265€ Überschuß/Betriebsstunde


    Bei 60000 Betriebsstunden sind es 15900€


    Fazit: 4100€ Verlust


    Horst

  • Hallo Horst,


    verstehe Deine Rechnung absolut nicht, wieso Verlust ??


    Wo ist denn die Ökosteuerrückzahlung ??


    Wo ist die Vorsteuererstattung des Heizöls ??


    Wo sind die Kosten für einen alternativen Wärmeerzeuger ??


    Wieso 60.000 h ich dachte der Dachs kann quasie immer bleiben, erhält nur im Schlimmsten Fall einen Austauschmotor.

  • War noch am bearbeiten, bitte noch den Rest der Fragen beantworten .


    Übrigens finde ich Deine Wartungskosten auch zu hoch, wie wurden diese berechnet ? Oder ist das ein Vollwartungvertrag ? Wurden die Mehrwertsteuer der Wartung als Vorsteuer geltend gemacht ??


    Danke

  • Hallo Dachsfan!
    Schönen Dank für deine Gedankenanstöße.


    Ökosteuerrückzahlung
    Wie lange wird es diese Subvention geben? Ich gehe davon aus, daß fossile Brennstoffträger nicht mehr lange bezuschußt werden. Deshalb lieber nicht einkalkulieren.


    Vorsteuererstattung
    Wenn ich als Unternehmer die Umsatzsteuer bei den Ausgaben einbehalte, muß ich sie auch bei den Einnahmen abführen. Das sind hier unterm Strich 20% des erzeugten Mehrwertes, was ich an das Finanzamt abführen muß. Bei Verlust bekomme ich 20%. Aber Verlust bleibt Verlust.


    Anschaffungskosten alternativer Wärmeerzeuger
    Den alternativer Wärmeerzeuger habe ich (individuelle Annahme) in jedem Fall, da ich sonst bei fehlender Stromabnahme und Wärmebedarf Strom einspeisen muß. Und dann kann ich nicht mehr mit 0,16€/Kwh el. rechnen. Einspeiseverluste und Kosten für alternativer Wärmeerzeuger gleichen sich aus.

    Der Dachs kann quasie immer bleiben, erhält nur im Schlimmsten Fall einen Austauschmotor.
    Ich habe bewußt keine Reperaturkosten, sondern einen Restwert von 0€ eingesetzt. Mit viel Glück entspricht der Restwert den angefallenen Reperaturkosten. Außerdem gibt es auch eine technologische Alterung.




    Horst

  • Hallo Lawyer,
    das siehst du richtig gr.Puffer=längere Laufzeit=weniger Starts
    Damit kannst du zum einen Strom produzieren wenn gerade keinen Wärmebedarf hast du kannst Wärmespitzen abdecken.
    Das kann dir jeder rechnen der die entsprechende Software hat,wenn akut wird melde dich mal PN oder ruf an Gruß Udo

  • Oha, jetzt geht die Zeit des Gegenrechnes wieder los.
    Also, dann fangen wir mal wieder an :(


    Die leidigen Blankoaussagen rechnet oder rechnet sich nicht, sind einfach zu pauschal.
    Es kommt immer auf den jeweiligen Standort und das eingesetzte BHKW an.
    Kostenrechnung wie sie hier auf dem Bierdeckel vorgerechent werden passen da leider garnicht.
    Da der Mehrwert eines BHKWs grade durch die erzeugung elektrischer Energie ensteht, sollte man keinesfalls wenn man momentan keinen eigenen Strombedarf hat das BHKW abschalten. Sonst hat man natürlich schnell die dann richtige Aussage das kann sich nicht rechnen bei der Laufzeit.
    Oder man besorgt sich ein BHKW das bis auf 100 Watt runterfährt und dann ganz schnell wieder auf 50 KWh hochschnellt um weder einzuspeisen noch zu beziehen. Dann kommt man auf Laufzeit, aber so ein Ding gibts noch nicht!
    Übrigens hast du bei deiner Bierdeckelrechnung dem BHKW die Brennstoffkosten berrechnet, der alternativen Wärmeerzeuger macht also ohne Brennstoffeinsatz dein Haus warm? Interessant! So ein Ding hät ich auch gern!!!
    Jetzt wieder aufzuführen das BHKW braucht aber mehr Brennstoff ist müßig, ich weiß das! Aber mir gehts auch nur um den anteiligen Verbrauch deines Wärmeerzeugers.


    Die Ökosteuerrückzahlung ausser acht zu lassen solange sie momentan noch gezahlt wird, ist auch bedenklich. Das diese irgendwann verfällt ist wahrscheinlich, aber wann? Glaskugel ?(


    Vorsteuer ist auch eine Ding des jeweiligen Betreibers, bei dem einen lohnt sich das, beim Nachbarn nicht.


    Alternativer Wärmeerzeuger, wenn alter Kessel vorhanden ist kann dieser durch den Dachs als Spitzenlastkessel weiter laufen, auch wenn er durch schlechte Werte eigentlich stillgelegt werden sollte. Ob das sinnvoll ist muß jeder selbst entscheiden.
    Ansonsten wird er nur benötigt wenn die Leistung des BHKWs in der Spitzenleistung/24H nicht zur Versorgung ausreicht.


    Der ewige Dachs? Kann man geteilter Meinung drüber sein.
    Fakt ist, durch eine gute Wartung und regelmäßigem Ersatz der Verschleißteile können die Dinger ewig leben.
    Ob das technisch in 20 Jahren noch Sinn maccht, frag mich bitte in 20 Jahren.
    Wenns dann was besseres gibt, wird gewechselt.
    Genauso wie jetzt viele wechseln das die bessere Lösung momentan ein BHKW ist!!


    So lieber Horst, ich hoffe das du zufrieden bist mit deiner häuslichen Lösung. Wenn bei dir kein BHKW reinpasst ist das ja in Ordnung, aber langsam kommen mir die pauschalen Bierdeckelrechnung hoch.
    Egal ob von Gegenern oder von Hertsellern.
    Jeder berechent sich die Dinge die er raushaben will, und verschweigt oder unterdrückt Fakten die sich dem entgegen stellen.


    Die Prämisse der Moderatoren und der meisten User hier im Forum ist eigentlich, neutral die Vor- und Nachteile der BHKWs aufzuzeigen. Dazu gehört natürlich auch Aussagen wie deine und oder die der Hersteller zu relativieren.


    Schönes Wochende allerseits, hoffentlich mit vielen Betriebstunden und Spass am erzeugen :D



    PS.: Dein zweites Posting Dachs rechnet sich nicht habe ich gelöscht, es war eine Dublette deines ersten Postings. Falls ich da etwas übersehen haben sollte, stell es einfach nochmal ein.

  • Hi,


    Zitat

    Die Prämisse der Moderatoren und der meisten User hier im Forum ist eigentlich, neutral die Vor- und Nachteile der BHKWs aufzuzeigen. Dazu gehört natürlich auch Aussagen wie deine und oder die der Hersteller zu relativieren.


    Dem ist nichts hinzuzufügen (y) (y)


    Gruß
    Thomas

  • Hallo alle zusammen!


    Zitat

    Übrigens hast du bei deiner Bierdeckelrechnung dem BHKW die Brennstoffkosten berrechnet, der alternativen Wärmeerzeuger macht also ohne Brennstoffeinsatz dein Haus warm? Interessant! So ein Ding hät ich auch gern!!!


    Es ging in diesem Falle um die mögliche Verrechnung der Anschaffungskosten eines alternativen Wärmeerzeugers mit den Anschaffungskosten das Dachses. Praktisch gesagt:"Dann leg doch noch was drauf und kauf dir statt einer Heizung einen Dachs". Dann ist aber die Einspeisung unumgänglich. Wenn ich die Einspeisung überschlage, bekomme ich gerade einmal die Kosten für das Öl wieder raus. Die Kosten für den Wertverlust, Zins, Risiko usw. ist nicht abgedeckt. Da kann man besser eine zusätzliche Heizung vorhalten. Statt der Wärmeversorgung über den Dachs für die kalkulierten 0,75€/Kwh th. erfolgt sie über die Heizung für 0,75€/ kwh th. . Der Brennstoffeinsatz ist damit schon abgegolten, und braucht nicht berücksichtigt zu werden.

    Fakt ist für mich, daß bei meinen Annahmen immer noch trotz Anregungen ein dickes Minus steht.



    Die Vorsteuergeschichte lohnt doch bis jetzt vorallem deshalb, weil die Wärme steuerfrei dem Unternehmen entzogen wird. Wie lange macht das das Finanzamt mit? Und die letzen zehn Jahre können von denen rückwirkend zurückgefordert werden.



    Ich bleib dabei, der Dachs hat eine begrenze wirtschaftliche Gesamtlaufzeit.
    Zu viele Starts sind ein großes Problem vieler Betreiber, die Reperaturen magisch hinter sich herziehen. Da ist der Moter schon vor 60000h dran.
    Die Ersatzteilversorgung ist auch nicht zu erträglichen Preisen für die Ewigkeit gesichert.


    Bei der Ökosteuerrückzahlung kann man ja zunächts für 5 Jahre kalkulieren.


    Bei dem Glaskugelproblem stehen für mich die Öl-Preise ganz oben. Wer vor Jahren mit 40 Cent den Liter Öl angenommen und knapp gerechnet hat, sieht heute alt aus.


    Zitat

    Wenn bei dir kein BHKW reinpasst ist das ja in Ordnung, aber langsam kommen mir die pauschalen Bierdeckelrechnung hoch


    Ich liebe pauschale Bierdeckerechnungen, weil sie überschaubar bleiben.



    Nichts für Ungut an das nette Forum.


    Horst

  • Zitat

    Original von Bernd der Dachsausbeuter


    Oder man besorgt sich ein BHKW das bis auf 100 Watt runterfährt und dann ganz schnell wieder auf 50 KWh hochschnellt um weder einzuspeisen noch zu beziehen.


    Modulierende Heizkraftblöcke gibt's schon, und die müssen ja auch nicht sekunden- und aufs Milliwatt genau dem Stromverbrauch folgen. Da könnte man sich z.B. ein 5 Minuten-Mittel oder besser den Median als Vorgabe ausdenken. Dann wird bei einem kW Verbrauch nicht das fünffache erzeugt und das vierfache eingespeist. Und wenn jetzt wieder das Argument kommt: "Ja aber die Wartungskosten werden nach Betriebsstunden abgerechnet", da sage ich stimmt, das sollte man irgendwie ändern. Eine modulierende Betriebsweise im Dauerbetrieb ist für das Aggregat sicherlich schonender als Takten: zwei Stunden an und vier aus.


    Neben dem Ecopower ist der otag-Dampfmotor zu nennen. Bei letzterem gefällt mir besonders, dass er weitaus weniger Wartungskosten benötigt, was insbesondere im Ein- und Zweifamilienhaus mit relativ geringer Vollaststundenzahl von Vorteil ist. Bei nur zwei- bis dreitausend (Volllast)Betriebsstunden ist es für ein BHKW schwer, den Aufwand für die Wartung wieder reinzuspielen. Es soll ja noch etwas übrig bleiben, um die AfAbnutzung auszugleichen.


    Gruß
    Gunnar

  • Hallo Gunnar.Kaestle,


    lohnt sich denn das mit den modulierenden Blöcken ??
    ( Die letzten Berechnungen sagten eindeutig : NEIN)


    Leider trägst Du paschal vor: Die Wartungskosten des OTOG`s seien weitaus niedriger, können wir hier konkrete Angaben bekommen ?


    So auf z.B. 80.000 h bezogen ?


    Wieso ist der Dauerbetrieb schonender als 2h AN 4 h AUS.
    Ich meine natürlich das der Dauerbetrieb schnell zu explodierenden Wartungskosten und zu extrem hohem Reparaturkosten führen wird.


    Können wir mehr INFO bekommen ?


    Vielen Dank im voraus !!!

  • Zitat

    Original von Dachsfan


    Leider trägst Du paschal vor: Die Wartungskosten des OTOG`s seien weitaus niedriger, können wir hier konkrete Angaben bekommen?
    [..]
    Wieso ist der Dauerbetrieb schonender als 2h AN 4 h AUS.


    Nach Aussage desr Leute von otag sind Wartungskosten etwa in Höhe einer Gaskesselwartung zu erwarten. Genauso wie bei diesen Geräten verträgt die Maschine es aber auch, wenn nur im Bedarfsfall (ereignisorientiert) der Monteur kommt. Der scheckheft-pflegende Eigner sollte für die jährliche Inspektion mit 50-100 Euro rechnen.


    Warum der Dauerbetrieb schonender ist als ein ständiges Ein- & Ausschalten? Wenn ich zwischen zwei gleichartigen Gebrauchtwagen mit 100.000 km Laufleistung zu wählen hätte, eines davon mit viel Kurzstrecke, das andere ein Langstrecken-Auto, ich würde das nehmen mit weniger Kaltstarts.


    Gruß
    Gunnar

  • Wartungskosten werden erwartet..... :D


    Wenn Du solche Behauptungen aufstellst und als Tatsachen verbreitest, muss das schon Hand und Fuß haben. Erwartungen die absolut unverbindlich sind und nicht nachgewiesen....... X(


    Desweiteren ist selbstverständlich der Verschleiß eines z.B. auf 33 % modulierenden KWK Anlage um etwa das doppelte höher, als z.B. eines Dachses, der im besten Wirkungsgrad mit Nennleistung 2 h Betrieben wird und dann 4 Stunden abschaltet. Abkühlen kann er in den 4 Stunden nicht, wird also auch keinen Kaltstart machen. Einen objektiven Verschleiß, ausser am Anlasser ( Starter) hat der Dachs nicht, aber natürlich nur den halben Verschleiß, der modulierenden Anlage.


    :rolleyes: Was die gebrauchten Autos die beide die gleiche Laufzeit haben mit unserem Beispiel zu tun haben sollen..... ?(

  • Einen schönen Guten Abend,


    so ist es richtig, nach Aussage von Dachsfan führt Dauerbetrieb zu explodierenden Wartungskosten. Also lasst eure Dachse ruhen und es gibt keine Probleme mehr mit Reparaturen.
    Wie ihr dann auf möglichst viele Betriebsstunden kommt, damit sich die Maschine bezahlt macht, ist dann ein anderes Problem.
    Kauft doch einfach einen modernen Öl-oder Gaskessel, der moduliert auch, keiner stört sich drann und viel preiswerter ist er obendrein.


    Viel Spass noch!

  • Hallo klein Steven,


    offenbar bis Du ja noch jünger, deshalb folgendes für Dich zur Erklärung:


    Wenn wir unsere Dachse ruhen lassen, erhalten wir keine Energiekostenminderung durch Ökosteuerrückzahlung und Stromertrag.


    Auch ein moderner Öl-oder Gaskessel unterliegt bei der modulation einem zusätzlichem Verschleiß. Die Wartungs- und Rep. Kosten sind beim Kessel in der Tat viel billiger. Aber auch hier sind Umwälzpumpe, Lüfter, Steuerventil etc. viel länger im Betrieb und Verschleißen deshalb eher.


    Der Betrieb eines Kessels, egal ob modulierend oder nicht, ist natürlich nicht preiswerter.


    Vieleicht kannst Du das ja in Deine HAusaufgaben mit einbringen und wenn Du gross bist, kannst Du hier im Forum mitreden. ;)

  • Für alle anderen:


    Hinsichtlich der Abnutzungserscheinungen muss gesagt werden das auch elektronische Geräte einer Abnutzung unterliegen, auch wenn keine mechanische Beweglichkeit vorhanden ist.


    Um eine grobe Richtung für die Kosten der Modulation zu erhalten, lasst uns annehmen:


    Anschaffungskosten KWK Anlage mit Montage ca. 18.000 €
    Lebenserwartung: ca. 80.000 h ohne Modulation
    ca. 100.000 h mit 50 % Modulation


    Und nein, das Auto verschleiß nicht viel langsamer wenn ich 40 km / h anstatt 80 km / h fahre.


    Kosten unmodulierend: 22,5 ct / h
    Kosten modulierend: 18 ct / h


    Annahme: Leistung unmodulierend 5 kWh / modulierend 2,5 kW


    Kosten pro kW: ( unmodulierend ) 4,5 ct / kWh
    ( modulierend) 7,2 ct / kWh


    zuzüglich Wartungsmehrkosten ca. 3 ct / h
    kostet ein moduliertes kWh sogar mehr als 8 ct / kWh


    Das ist Geldvernichtung.

  • Richtig, klein Steven kann schon bis hundert rechnen, und ohne Hände.


    Was hast Du uns nun ausgerechnet?


    zwei Maschinen kosten je 18000 Euronen.
    Die eine erzeugt in der Stunde 5 kw, die andere 2,5.
    Absolut richtig, hast Du nun errechnet, dass die Maschine mit der größeren Stromabgabe den Strom billiger erzeugt. Prima, auch ohne Rechnung ersichtlich.


    Aber warum wollen den die Verfechter der Modulation so gern Modulieren?
    Sie wollen den Strom so erzeugen wie sie ihn selber benötigen. Sie haben erkannt, der Stromverkauf bringt keinen Gewinn, nur die Eigennutzung ist wirklich sinnvoll.


    Nimm nicht alles so ernst.