Dachs versus Lichtblick

  • Hallo,
    durch die Lichtblick VW Aktion kommt bei mir wieder der Wunsch nach einem BHKW hoch.
    Aber bei Lichtblick, so ökologisch sinnvoll es auch sein mag, habe ich das Gefühl, dass hauptsächich Lichtblick Geld macht.
    Auch wenn ich mit den Leistungsdaten des Dachs wenig anfangen kann, so habe ich nach dem lesen in diesem
    Forum das Gefühl, dass die Maschine gut passen würde.
    Hier meine Daten:


    WEG-Gemeinschaft mit 19 Wohneinheiten
    Hamburg
    2000 qm Wohnfläche
    Gasverbrauch 300.000 kwh
    Stromverbrauch ca. 30.000 kwh würde die Gemeinschaft abnehmen.
    Kaskadengasheizung aus 2002 vorhanden, soll für die Spitzenlast auch bleiben.
    Warmwasser 700 l + 2300 l aus der Solaranlage.
    Was meint Ihr, dass sollte für die Grundlast doch eine akzeptable Auslastung geben?
    Ein Problem sind sicherlich die hohen Investitionskosten, der Beitrag Endabrechnung hat mich echt geschockt :uebel: (trotzdem Dank an den Autor)
    Liebe Grüße
    von Jedi

  • Hallo Jedi,


    und herzlich Willkommen im Forum


    ...ja,
    das Thema Endabrechnung dürfte nicht nur Dich geschockt haben...


    dennoch,
    BHKWs kosten schon en Stange Geld, aber es kann sich auch lohnen


    ...wo wir schon gleich bei Deinem Objekt sind.
    Sicher, ein Dachs würde sich dort wohl fühlen...
    aber, dass dürfte auch nen stückchen größer ausfallen..300.000kwh Gas sind nicht ohne
    Der Gasverbrauch, ist der ausschleisslich für Heizung?
    Solaranlage?...auch Heizungsunterstützt, oder nur WW...wieviel m²?
    Die 300.000kwh, für welche Zeiträume wurde das ermittelt...langjähriges mittel?
    evt. einzelne Jahresabrechnung vorhanden?
    (mit solchen Angaben, könnt ich besser eine Abschätzung machen)


    aber für's erste,
    in dem Objekt sollten Anlagen mit 20...ja selbst bis 40kw thermisch passen
    Auswahl müsste man dann nach lukrativerer Eigenstromnutzung schaun
    Geräte gibts in dem Bereich einiges, Giese, die sehrordentlichen Konrad Weigel, ECpower (die könnten auch modulieren, wenns von den Wartungskosten noch passt) um mal eine kleine Auswahl zu nennen
    preislich, also sollte mich wundern, wenn das -trotz höherer Leistungsklassen- nur annähernd in Bereich kommt, wie im o.g. Thema


    ...oder halt
    bei Lcihblick nachforchen. Das Projekt soll ja in Hamburg starten und so wärst Du sicherlich ein interessantes Objekt für Lichtblick.


    Dass Lcihblick damit Kohle machen will
    ...ja klar, aber jede eingespeiste kwh bhkw-Strom verdrängt vornehmlich Kohle aus dem Netz...also schon okay
    und...wenn Lichtblick erfolg hat, werden hoffentlich andere auf's Thema aufmerksam


    ...andererseits,
    dürfte sich sicherlich bei Dir eine recht wirtschaftlicher Betrieb realisieren lassen...warum nicht selber einstecken ;)

  • nochmal ich
    ...um meine Frage

    Zitat

    Der Gasverbrauch, ist der ausschleisslich für Heizung?


    zu präzisieren


    ist das ausschleisslich für Heizung (und?) Warmwasser?
    oder wird auch per Gas gekocht?


    Mit kommt nämlich das Verhältnis

    Zitat

    Gasverbrauch 300.000 kwh
    Stromverbrauch ca. 30.000 kwh würde die Gemeinschaft abnehmen.


    recht ungewöhnlich vor...10:1 ist alles andere als die Regel (und auch rund 1.500kwh el pro Wohneinheit)

  • Hallo firestarter,
    danke für die schnelle Antwort.
    Der Gasverbrauch beträgt im Durchschnitt der letzten 4 Jahre 320.000 kwh für die Heizung mit Warmwasser.
    Beim Strom wollte ich vorsichtig sein, da ich nicht den Verbrauch der Anderen kenne.
    Da ich selber einen Verbrauch 3.000 kwh incl. Kochen wollte ich nicht einfach mit 19 mulitplizieren, da
    es auch kleinere Einheiten und weniger Personen gibt. aber es wird wohl eher bei 40-45 t/kwh liegen.
    Aber kannst Du mir verraten, wie Du von diesen Verbrauchswerten auf 20 oder mehr kw thermische Leistung kommst?
    Wo ist da der Zusammenhang. (Bin leider keine Ing.)
    Danke und Gruß
    Jedi

  • Zitat

    Aber kannst Du mir verraten, wie Du von diesen Verbrauchswerten auf 20 oder mehr kw thermische Leistung kommst?


    ähm nee, das wäre etwas umfangreich...


    Ich hab mir im Laufe der Zeit eine exel-tabelle gebastelt,
    und diese mit Klimadaten von einigen Dutzend Wetterstationen gefüttert...über einen wirklich längeren Zeitraum
    ...daraus Heizlastsimulationen entwickelt, WW und Verlsutanteile implementiert, und hier und da noch ein paar Regelparameter integriert
    ...ist mittlerweile eine excel mit einigen 100MB ;)


    Ich kann damit natürlich keine Garantien abgeben...nichtmal was versprechen,
    aber ich hab dies mittlerweile an über 100 realen Systemen getestet und lieg damit immer recht dicht an den realen Daten dran


    Versprechen (wenns sowas gibt) kann Dir eh nur derjenige, der real Deine örtlichen Gegebenheiten sieht und dass einzuschätzen hat. Er muss dafür gerade stehn und lässt sich den Verkauf der Anlage ja auch gut bezahlen ;)


    Dies hier soll Dir eine -wenn ich auch meine sehr gute- Abschätzung leifern, in welchen Regionen sich eine Anlage bewegen könnte.


    ...aber man kann es auch mit einer ganz anderen, groben Schätzung machen,
    es gibt ein Förderprogramm der Bafa, die als Spitzenförderung eine Laufzeit von 5.000 Stunden erwartet...das kam bestimmt auch, damit nicht zuviele Vertriebler Anlagen mit eher unwirtschaftlich, kurzen Laufzeiten auf Kundenfang gehen....oder auch damit vom Fördertopf möglichst viel KWK-Strom generiert wird.
    Ein BHKW was so lange läuft, wird in Standard-Wohnobjekten so "ungefähr" 70-80% der Jahresheizarbeit leisten...daraus ergibt sich schon fast, was unten als Brennstoff reinmuss...ein so "ca." Erfahrungswert
    Da kannst Du nun selber rechnen 300.000kwh(Dein Verbrauch) * 0,7 (Anteil, der in einem BHKW verbruzelt würde) = 210.000kwh. Nun gehn wir ja davon aus, dass es so ca. 5.000h läuft, also 210.000/5000 = 42 kw
    ...für eine ganz grobe Schätzung, ohne Verlust- und WW-Betrachtung udn ohne Klimaeffekte des Wohnortes kommt also auch in die Region.


    Dennoch,
    lieber einen kleinen Tick genauer...
    und da wären die Stromdaten der Mieter schon hilfreich...udn auch die Einschätzung, ob man den Strom an die verkauft bekommt (überzeugungsarbeit)


    ...und die Solardaten, fehln noch


    Am Rande,
    ich denke dass man die bestehenden Puffer sehr gut für die BHKW-Nutzung integrieren könnte...das sollte schon Kosten sparen.
    Mit ein bissl Hirnschmal und etwas mehr aufwand in der hydraulischen Instellation bekommt man bestimmt was feines hin

  • Hallo firestarter,
    danke für die Hinweise.
    Ich bin dann rauf auf das Dach und habe nachgemessen. Es sind 40 qm Solaranlage für die Warmwasserbereitung.
    Funktioniert eigentlich ganz gut. Ich glaube aber nicht, dass es wesentlich mehr Einsparung bringt als die Reparatur und
    Wartungskosten. Bei mehr als 2 Tagen Sommersonne schaltet sich das Teil immer ab, weil die 2000 l Speicher über 80 Grad gehen.
    Und dann fängt es auf dem Dach an zu kochen. (Aber in diesem Jahr ist alles dicht geblieben.)


    Der Stromverbrauch ist etwas höher als angenommen. Er liegt bei ca. 50.000 kwh.
    Die Bereitschaft der Mitbewohner zur Abnahme des Stromes ist glücklicherweise vorhanden. :)
    Da wir kein Gewerbe haben und alle arbeiten, dürfte die Lastverteilung aber im Wesentlichen auf
    die Morgen- und Abendstunden fallen.
    Danke und Gruß
    Jedi

  • Hallo,
    ich bin noch immer beim Versuch eine annähernd richtige größe für ein BHKW zu bestimmen.
    Dabei habe ich schon die Frage, wie groß denn eigentlich der Wirkungsgrad meiner
    jetzigen Brennwertkessel ist. Dort sind 98 % angegegben. ist dies der Wert, der auch
    in die Berechnung einfließt und gegen den das BHKW mit Strom- und Wärmeproduktion
    anteten muß?
    Gruß und noch einen schönen Abend.
    Jedi

  • Hallo,
    jetzt geht es bei uns weiter. :P
    Heute war Lichblick da, hat sein Zuhausekraftwerk vorgestellt und die Örtlichkeiten besichtigt.
    Was mir generell zu dem Konzept klar geworden ist:
    Lichtblick will Strom produzieren und die dabei anfallende Abwärme an uns als Hausbesitzer verkaufen.
    Damit ist es für Lichblick auch notwendig, dass unsere noch guten Brennwertgaskessel ausgebaut werden.
    Denn nur wenn wir die anfallende Wärme abnehmen kann Lichblick Strom produzieren. Dabei sind für Lichtblick keine
    langen Laufzeiten notwendig. 3 x täglich 2 Stunden in der Spitzenzeit sind ausreichend.
    Die Wärme wird für 5,79 ct/Kwh verkauft. Der Wärmemengenzähler sitz hinter dem BHKW , an der
    Übergabe in den Speicher. Dieser Preis ist fest an den Gaspreis gekoppelt.
    Der Strom wird vollständig ins Netzt eingespeist. Eigenverbrauch ist nicht möglich/vorgesehen.


    Zur vorgeschlagenen Analge:
    Um meine 3 Gasthermen mit 300.000 kwh Gasverbrauch im Jahr zu ersetzen sollen
    2 BHKW mit je 20Kw elektrische Leistung 34 Kw thermische Leistung installiert werden.
    Sie haben jeweils 2 Speicher mit 1000 l. und einer Nachheizung von 10 Kw.
    So stehen 64 Kw thermische Leistung und 40 Kw Nachheizung zur Verfügung.
    Die BHWK werden von Lichtblick installiert und betrieben zum Festpreis/
    Investitionskostenzuschuss von 5.000 EUR je BHKW .
    Lieferung Sept. 2010.
    Die BHKW werden von Lichblick betrieben und gewartet incl. Strom für Umwälzpumpen,
    Nachheizung, Schonsteinfeger. Ich als Kunde zahle nur die 5,79 ct/Kwh.
    Meine erste Bewertung:
    Das scheint für mich ein Projekt ohne Risko mit überschaubarem fest kalkulierbaren Investitionsaufwand.
    Ökobilanz sicherlich ok. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob nicht der niedigere thermische Wirkungsgrad
    die 0,5 ct die ich für jede Kwh Strom bekomme wieder auffrisst und ich am Ende mehr zahle als vorher.


    Was mir noch nicht klar ist, ist ob ich die Hoheit über die Vorlauftemperatur Heizung und
    die Brauchwassertemperatur habe (gerade immer unterhalb der Schmerzgrenze). Denn dadurch sparen wir eine Menge Energie.


    Als Alternative muss ich jetzt aber noch für unsere WEG-Gemeinschaft ein konventionelles BHKW rechnen,
    Dachs oder ein 20/40 KW BHKW , dass bei wesentlich höherem Investitionsaufwand,
    und höherem Betriebsrisiko evtl. wirtschaftlicher ist.
    Soweit für heute, für Kommentare und Anregungen, gerade was die Alternativen betrifft, wäre ich dankbar.
    Gruß
    Jedi

  • Der Wärmemengenzähler sitz hinter dem BHKW , an der
    Übergabe in den Speicher.


    Hallo,


    das ist genau das was ich befürchtet und in einem anderen Post schonmal geschrieben hatte. So gehen die Pufferverluste voll zu Lasten des Wärmekäufers und gerade bei dieser Variante, kurze Laufzeiten, hohe Stillstandszeiten der BHKW´s ist mit hohen Pufferverlusten zu rechnen.
    Ich würde mich darauf nicht unbedingt einlassen, da ich selbst bei meiner Nr. 2 im Sommer bei nur WW-Betrieb gerade mal 50% der erzeugten Wärme vom Puffer in den WW-Speicher bekomme, obwohl der Puffer noch nicht mal so schlecht gedämmt ist.


    Viele Grüße
    Joachim

  • Jedi


    schönen Dank,
    dass Du uns detailliertere Informationen gibst



    nun hab ich noch Fragen
    - jeweils 2 Speicher mit 1.000 l ???
    Heisst das, pro BHKW 2x1.000 l oder insgeseamt 2.000l ?
    - nachheizung von 10kw?
    wie erfolgt die? elektrisch?
    wär ja clever...für deren Vermarktung
    Deine Angaben sind unschlüssig bezüglich der Nachheizung...einmal steht 10kw und gleich den stück tiefer 40kw
    ...und 2 x 34kw thermisch sollte 68kw machen, oder?
    Bitte nochmal überprüfen...ich vertipp mich ja auch manchmal


    Der Wärmemengenzähler geht also von BHKw in Puffer
    ...nun ja, also die Pufferverluste müsste man selber tragen
    Doch wie hoch sind die? So hoch wie beim doc, ist sicherlich nicht normal
    Mich deucht, ich hätt mal was von ca. 4kw/1.000 l am Tag gelesen...kommt sichelrich auf die Puffertemperatur (die wohl eher höher liegen wird) und auf die (wichtig) Einbindung drauf an. einfach nur rangeflanscht, oder shcon ordentlich mit Ruckflussverhinder/Syphon und was es so gibt eine ungewollte Zirkulation verhindert.
    Strom für Pumpen, aber auch Schorni/Wartung und co...sind ja nicht ohne. Das müsst man mal genau ausrechnen, ob man einen ggf. zu erwartenden Mehrverbrauch nicht überkompensiert...ich denk schon

  • Also bei dem KW Preis würde ich auf Einbindung des WMZ an die Übergabestelle ins Haus bestehen.
    Die Verluste können grad im Sommer sehr hoch werden.
    Und zeig mir mal ein Industriemonteur der alle Sparmaßnahmen gegen Wärmeverluste umsetzt.
    Lichtblick wird es egal sein den die würden dann ja hinter dem BHKW bezahlt.


    5,79Ct sind etwas günstiger als ein normaler Fernwärmepreis, den kann man jetzt auch verstehen, wenn die den Einbaupunkt des WMZ so setzen.