min-bhkw statt gasterme? *grübel*

  • Hallo
    Forum,


    vor kurzen hat unser Kessel nach 25 Jahren den Geist aufgeben. Jetzt muss
    ne neue Anlage her.
    Normal war eine Gasheizung (Gasanschluss liegt bereits) + Solar für Brauchwasser geplant und mit ca. 7000 Euro schon in Aussicht. Jetzt habe ich letztens diesen Lichtblick+VW Bericht im Fernsehen gesehen und bin dadurch auf die Mini-bhkws gestoßen.
    Jetzt frag ich mich ob dies eine wirtschaftliche Alternative ist. Leider hab ich wenig Ahnung und bevor ich in ein Beratungsgespräch gehe wäre es nett zu wissen ob es in meinem Fall überhaupt Sinn macht
    darüber nachzudenken.
    Wäre nett vorab ein paar Meinungen und Tipps von euch zu bekommen.


    Hier ein paar Daten:

    Momentan haben wir Heizöl: Verbrauch ca. 2800 Liter im Jahr

    Wohnfläche ca. 240 m²
    Stromrechnung liegt bei ca. 100 Euro im Monat


    Folgende Überlegung habe ich angestellt. Heizkörper mit Thermostaten
    ausstatten um dadurch starke Wärmeschwankungen zu vermeiden. In den
    Wintermonaten das bhkw 24 Stunden konstant durchlaufen lassen (ohne
    Modulation) – von Mitte Oktober bis Mitte Mai. In den Monaten
    dazwischen komplett ausschalten und Brauchwasser über Solar
    erhitzen.


    Sind diese Gedanken überhaupt umsetzbar?


    Ist eine Kombination bhkw – solar möglich?


    Gibt es ein bhkw das Klein genug ist um bei unserem relativ geringen
    Energiebedarf wirtschaftlich zu arbeiten?


    Welchen Herstelle bzw. welche Anlage könnt ihr mir empfehlen?


    Wie teuer würde eine solche Anlage werden (mit Einbau und krimskrams)?


    Die Anschaffungsmerkosten eines bhkws müsste ich über einen Kredit
    finanzieren (abzüglich der 7000 Euro die wir schon für eine neue
    Gasheizung eingeplant hatten und bereit liegt). Weiß jemand wie hoch die Zinsen bei
    der KfW für ein solches Projekt sind?


    Und wie sieht es mit der Lärmentwicklung aus? Die Anlage würde zwar im
    Keller stehen aber die Lärmentwicklung besonders Nachts macht mir
    sorgen, auch wenn die meisten bhkws mit ca. 50 db angegeben werden?
    Leider sind 50 db subjektiv nachts lauter als tagsüber.


    Fragen über Fragen.


    Ich bin zwar in meinem Herzen grün aber mein Konto bevorzugt dann doch
    oft die Farbe rot. Und da möchte ich nicht ganz blauäugig sein.
    ;-_

  • Also Verbrauch als einzelner zu gering.
    Invest als einzelner ab 30.000€


    Daher mal die Nachbarn ansprechen, links und rechts.
    3-4 Nachbarn mit dem Verbrauch und schon sind die Laufzeiten im Vernünftigen RAhmen und die Investitionskosten bleiben auch niedriger.
    Ferner spart ihr 3 mal Schorni., Strom- und Gaszähler Grundgebühren.
    Das legen von Wärme- und Stromleitungen geht auch super in Eigenarbeit.


    Werden aber dir gleich noch andere weitere Tipps geben.


    Ich bin halt der Nahversorgungsprediger...
    Bernd

  • Zitat

    Ich bin zwar in meinem Herzen grün aber mein Konto bevorzugt dann doch
    oft die Farbe rot. Und da möchte ich nicht ganz blauäugig sein. ;-_


    Der ist gut ))))


    ...aber erstmal
    Herzlich Willkommen im Forum.


    Zitat

    Also Verbrauch als einzelner zu gering.
    Invest als einzelner ab 30.000€


    na na na Bernd,
    glücklicherweise gibts ja mittlerweile auch etwas günstiger Optionen...also mal keine Angst machen


    aber generell,
    sind höhere Verbrauchseinheiten schon besser zu bewerkstelligen, deshalb ist der Tip

    Zitat

    Daher mal die Nachbarn ansprechen, links und rechts.
    3-4 Nachbarn mit dem Verbrauch und schon sind die Laufzeiten im Vernünftigen RAhmen und die Investitionskosten bleiben auch niedriger.
    Ferner spart ihr 3 mal Schorni., Strom- und Gaszähler Grundgebühren.
    Das legen von Wärme- und Stromleitungen geht auch super in Eigenarbeit.


    schon sehr gut...einfach versuchen


    Zu Deinem Objekt,
    werde ich mal nachher meine Rechenmaschine anwerfen

  • Erstmal danke für die schnellen Einschätzungen.


    Leider wird das mit der Nachbarfrage nix. Ich wohn hier in einem Gebiet wo die Häuser alle zwischen 25-30 Jahre alt sind. Und wie das Schicksal so wollte sind so ziemlich alle Heizungen in der Nachbarschaft zur gleichen Zeit den Bach runtergegangen. Sprich wir sind die Letzten, runterherum haben sich alle erst dieses Jahr neue Gastermen einbauen lassen. Wenn ich denen jetzt mit sowas kommen, dann drehen die mir den Hals um!!!


    Also 30000 ist ja schonmal n Wort wo ich schlucken muss.


    Hab eben meinen Ortsenergieversorger angerufen. Der hatte uns einen hohen 3stelligen Betrag als Bonus angeboten wenn wir von Öl auf Erdgasterme umstellen. Hab den eben angerufen und gerfragt ob es die Subvention auch bei Umstellung auf ein gas-bhkw gibt.
    Und was sagt er mir? Nö! Nur für die Umstellung auf Gastermen... ????????????? Was macht das bitte für einen Unterschied? Im Gegenteil! Ich würde sogar im Endefekt mehr Gas bei dem kaufen. |:-(

  • so,
    nochmals Hallo


    ich werd mal nen bissl Deine Daten auseinanderpflücken


    Zitat

    Jetzt habe ich letztens diesen Lichtblick+VW Bericht im Fernsehen gesehen und bin dadurch auf die Mini-bhkws gestoßen.


    Schön, dass durch die Lichtblick-Geschichte merh Leute zum Thema sensibilisiert werden,
    wir kämpfen schon seit Jahren für diese hervorragend effiziente Technologie


    --------
    zum Objekt


    Zitat

    Momentan haben wir Heizöl: Verbrauch ca. 2800 Liter im Jahr
    Wohnfläche ca. 240 m²
    Stromrechnung liegt bei ca. 100 Euro im Monat


    Der Endenergiebedarf (das was unten reingeht..also Öl) ist relativ moderat
    28.000 kwh (=2.800l) auf 240 m² sind unter 120kwh/m² und für ein Bestandsobjekt ein recht guter Wert.
    Wurde schon energetisch was saniert? ..Sind alle Räume beheizt?


    Stromverbrauch...ist für meinen Geschmack etwas hoch, aber das zum -moralischem am Rande-
    auf 240m² können natürlich auchmehr als 3 Mann hausen ;)


    zur Info: geschätzte Spitzenlast liegt bei ca 10KW (wichtig für Thermen oder BHKW-Auswahl)


    -----------
    Wärmeverteilung


    Zitat

    Folgende Überlegung habe ich angestellt. Heizkörper mit Thermostaten
    ausstatten um dadurch starke Wärmeschwankungen zu vermeiden.


    UNDBEDINGT,
    aber gleich richtig....nicht nur Thermostatventile reinschrauben, sondern einen richtigen hydraulischen Abgleich machen lassen. Kostet nicht die Welt und wird auch über KfW gefördert.


    Punkt am Rande
    hier haben wir die Info, dass bisher ungeregelte Radiatoren zum einsatz kamen und auch Radiatoren wohl bleiben.
    also eher höhere Systemttemperaturen


    ----------


    Zitat

    In den
    Wintermonaten das bhkw 24 Stunden konstant durchlaufen lassen (ohne
    Modulation) – von Mitte Oktober bis Mitte Mai. In den Monaten
    dazwischen komplett ausschalten und Brauchwasser über Solar
    erhitzen.


    das hätten aller gerne...doch muss halt der Wärmebedarf passen, und der ist im Oktober halt geringer als im Januar
    ...drum werden bhkws meist bivalent eingesetzt...also so, das ein bhkw die Grundlast übernimmt (24h betrieb) und ein anderer Wärmeerzeuger die Spitzen. Na ganz so extrem ist es nciht, aber so die Richtung ;)


    Zitat


    Ist eine Kombination bhkw – solar möglich?


    Die Kombination ist sogar sehr gut möglich, da beide Systeme Pufferspeicher nutzen und somit der Anteilige Invest geringer wird
    ABER
    die Wirtschaftlichekit von BHKWs verbessert sich mit längeren Laufzeiten...und hier wäre solarthermie also hinderlich. Dennoch, die sonne kostet keinen Brennstoff und ist klimafreundlich.


    Zur Frage solarthermie gleich mehr...


    Zitat

    Gibt es ein bhkw das Klein genug ist um bei unserem relativ geringen
    Energiebedarf wirtschaftlich zu arbeiten?


    unser altes Problem...es gibt kaum Maschinen die klein genug sind,
    aber mittlerweile hat sich doch einiges getan
    z.B. bietet die Fa. ecopower (über vaillant) ein bhkw mit 3kw elektrisch und 6-8 kw thermishc an...
    oder es gibt auch den whispergen (siehe Sponsorenliste Fa. AEM) die haben eins mit "niedlichen 1KW el und 7KW th
    oder auch neuere Anbieter, z.B. Fa. Fuchs Aggregatebau...sehr interessante Leistungspalette, aber zu den Geräten gibts noch keine user im Forum mit Erfahrungswerten.


    Zitat

    Die Anschaffungsmerkosten eines bhkws müsste ich über einen Kredit
    finanzieren (abzüglich der 7000 Euro die wir schon für eine neue
    Gasheizung eingeplant hatten und bereit liegt). Weiß jemand wie hoch die Zinsen bei
    der KfW für ein solches Projekt sind?


    Bin ich aktuell nicht ganz im Bilde...da hat sich ne Menge getan
    - früher gings übers Co2-Programm mit sensationellen 1,4% Zinsen
    dummerweise wurde mir gesagt, dass es darüber nciht mehr geht
    - aber gibt Alternativen, evt. Programm-Nr. 151 oder 152...mit 2,47 %
    - zur allergrößten Not könnte es evt auch über EE-Standard mit 3,x % gehn
    Hier bitte bei der Bank selber nachhacken (und uns gerne Info geben ;) )


    Zitat

    Und wie sieht es mit der Lärmentwicklung aus? Die Anlage würde zwar im
    Keller stehen aber die Lärmentwicklung besonders Nachts macht mir
    sorgen, auch wenn die meisten bhkws mit ca. 50 db angegeben werden?
    Leider sind 50 db subjektiv nachts lauter als tagsüber.


    ein Fachmann sollte jedes BHKW in annehmbaren Rahmen halten können...


    ...soviel zu Deinen Fragen
    ------------------


    ...nun mal zu meiner Einschätzung


    -solarthermie
    ICh finde es wichtig und richtig erneuerbare Energien zu nutzen,
    dennoch möcht ich and dieser Stelle auch ein leicht kritisches Wort loswerden, zur Frage der Wirtschaftlichkeit, denn diese wird im Bereich der Solarthermie meist überbewertet.
    In Deinem Objekt (Radiatoren, damit eher höhere Systempereraturen) wird eine Heizungsunterstützung nicht viel bringen...udn wenn ich mir preislich das Angebot anschau ist es wohl auch ncith vorgesehen. Also wird "nur" eine WW-Versorgung damit geplant sein. Übers Jahr gesehen wird bei einem Wohnobjekt damit eine Einsparung von in etwa 5% (!) erreicht.
    - Deine Verbrauchswerte sind für bhkw-Lösungen recht knirsch an der unteren Grenze,
    wenn ich mir überlege, dass bisher die Wärmeverteilung dürftig ist, könnte der realistische Wärmebedarf vll. nochmals 10...20% drunter liegen


    BHKW-Typen
    hab ich oben schon was gesagt
    generell: hohe Laufzeiten, damit höhere Eigenstromnutzung sind von Vorteil
    - ecopower (weiss ich nicht genau was der rund-um-kosten soll...größenordnung 20.000...25.000?)
    hat eine Stormproduktion die über Eurer Grundlast liegt -> hohe Einspeisung, die weniger lukrativ ist
    ist motor-bhkw -> höhere Wartungskosten
    - whispergen (für 12.990..mit Einbau angeblich für 15.000)
    ist stirling-bhkw...in punkto Geräusche...also wenn Dich nen Geschirrspüler nicht stört ;)
    geringe Stromproduktion, aber gut zur Grundlast im EFH passend
    integrierter Spitzenlastbrenner, falls es mal sehr kalt wird
    pluspunkt...Wartungskosten im Bereich einer Therme
    - Fuchs Energieblock
    interessant von den Werten...keinerlei Erfahrungsberichte im Forum


    Empfehlung
    - wenn bhkw-Lösung,
    würd ich mir in Deinem Fall den whispergen genauer angucken (link zum gerät über sponsoren-liste möglich)
    [an dieser Stelle, WIR SIND ABSOLUT HERSTELLERUNABHÄNGIG...auch wenn der link gesonsort ist !!!]


    Wirtschaftlichkeit
    - geschätzte Laufzeit 3.800 Stunden
    - falls 20% Einsparungen drin sind (im Wärmebedarf), dann 3.100 Stunden
    ...falls solarthermie jeweils 100...150h weniger
    - [integrierter Spitzenlastkessel von 5kw reicht, da 5kw+7kw=12kw<10kw..geschätzte Spitzenlast)]
    - geschätzte Einnahmen (aus gespartenm Strombezug, Energiesteuererstattung, KWK-Zuschlag, VNNE , abzüglich Gasmehrverbrauch) liegen bei 700-800 €/a
    ...ab Jahr 11 würden KWK-Zuschlag von rund 200 Euro entfallen (zumindet nach aktueller Lage)
    - Kapitaldienst auf 8.000Euro Mehrinvest (@10jahre zu 2,54%= 915€/a, oder @20Jare zu 2,8%=527€/a)


    unterm Strich, kommts natürlich auf das konkrete Angebot eines Herstellers drauf an...gibts das für 15tsd, oder doch mehr
    ...und darauf, wie man es finanziert
    Es kann ein kleines Plus hängen bleiben..mehr auch in Deinem Fall nicht (neben dem gefühl ÖkoStrom zu produzieren)

  • Zitat

    Hab eben meinen Ortsenergieversorger angerufen. Der hatte uns einen hohen 3stelligen Betrag als Bonus angeboten wenn wir von Öl auf Erdgasterme umstellen. Hab den eben angerufen und gerfragt ob es die Subvention auch bei Umstellung auf ein gas-bhkw gibt.
    Und was sagt er mir? Nö! Nur für die Umstellung auf Gastermen... ????????????? Was macht das bitte für einen Unterschied? Im Gegenteil! Ich würde sogar im Endefekt mehr Gas bei dem kaufen. |:-(


    tzz,
    der soll sich mal andere Versorger angucken...gitb schon welche die BHKWs fördern
    ....oder, er soll mal ganz dezent lesen, dass z.B. der whisper auch ne integrierte Spitzentherme hat ;)

    • BHKW: Lion Powerblock Erdgas modulierend 2,5 - 16 kW th / 0,2 - 2,2 kW el
    • PV: 2,31 kWp / 1x SMA Sunny Boy 2500 / 11x SunTechnics STM 210 FWS
    • PKW: Toyota Prius II
  • Von einer solarthermischen Anlage zur Warmwasserversorgung rate ich ab: obwohl ökologisch natürlich sinnvoll, ökonomisch rechnet sich soetwas nicht innerhalb der Lebensdauer derAnlage

    Diese pauschale Aussage kann ich so nicht stehen lassen!!!


    Die Preise für Solarthermie sind genau wie PV-Anlagen stark rückläufg. Ausserdem sind die Fördertöpfe von Bafa und Ländern prall gefüllt.
    Deshalb auf jedenfall mehrere Angebote machen lassen - und die Heizungsunterstützung nicht vergessen sonst lohnt es nicht.


    Ich persönlich habe gerade eine Solarthermie fertiggestellt und erwarte eine Förderung von über 70% !!!!
    Bei einer angenommenen Lebensdauer von 20Jahren und jährlichem Ertrag von 10000kWh kostet mich die kWh Wärme also rund 1,25Cent.
    selbst wenn nur 5000kWh im Jahr "erzeugt" würden könnte ich mit 2,5Cent/kWh vor :roflmao: nicht einschlafen.


    mfg

    • BHKW: Lion Powerblock Erdgas modulierend 2,5 - 16 kW th / 0,2 - 2,2 kW el
    • PV: 2,31 kWp / 1x SMA Sunny Boy 2500 / 11x SunTechnics STM 210 FWS
    • PKW: Toyota Prius II
  • eine Heizungsunterstützung funktioniert nur bei reinen Niedertemperatur-Heizungen und auch dann nur in dem Fall, wenn die Rücklauftemperatur im Heizkreis auch im Winter niedriger ist als die Vorlauftemperatur aus dem Solarkollektor. Diese Bedingungen sind in vielen älteren Häusern aber nicht gegeben.

    ein klares nein zum ersten Teil deiner Aussage. Mein Haus ist Bj.1730-50 und Denkmalgeschützt. Das ist einer der Gründe warum ich keinen VWS an die Wände pappen und natürlich auch keine Niedertemperatur fahren kann.


    Es geht auch nicht unbedingt um mein Objekt sondern vielmehr um eine abschreckende Pauschalisierung!! Deshalb immer mit spitzem Stift rechnen und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen!!


    Nur um Warmwasser zu bereiten ist eine Solarthermie seltener Rentabel als mit Heizungsunterstützung - da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.
    Allerdings ist Deine Rechnung auch sehr pauschal denn für reinen WW-Betrieb ist sicher ein schlechterer Wirkungsgrad,mehr Verschleiß und Verluste anzunehmen (und damit höhere Kosten) als bei normalem Heizungsbetrieb. oder??


    mfg

  • Hallo ihr zwei,


    ganz so einfach kann man das ganze aber nicht rechnen.


    Heidjer


    Eine Solarthermieanlage für WWB kann sich schon rechnen und zwar wenn du in einem Haus noch einen älteren Kessel hast der nur um Warmwasser zu machen den ganzen Sommer auf Standby läuft um im Falle Warmwasser machen zu müssen vor sich köchelt. Hier gehen dann mal locker 4-500 Liter Heizöl durch den Kamin. Dies musst du auch mit reinrechnen. Trotzdem wirds knapp mit der Rentabilität.


    Man kann davon ausgehen das man pro m² Kollektorfläche bestenfalls 500kWh/a an thermischer Energie erntet. Da muss dann aber schon alles optimal passen.
    Wenn man von einer Standardanlage mit 6m² ausgeht sind das ca. 3000kWh/a + 4000kWh = 7000kWh Ersparnis. Pumpenstrom vernachlässigen wir mal.


    7000kWh * 0,06€ = 420€/a


    Kosten für so eine Anlage ohne Förderungen ca. 6000€. Jetzt könnte man noch so Rechenspielchen wie bei BHKW machen und sagen das man einen WW-Boiler sowieso bräuchte und den rausrechenen kann usw., aber das lassen wir mal.


    Grob kann man also sagen die Anlage hat sich nach 15 Jahren bezahlt gemacht (Förderung nicht mit eingerechnet). Wenn die Energiepreise nach der Krise wieder anziehen (und das werden sie mit Sicherheit und dann noch drastischer) geht das ganze sogar schneller.


    Bei Heizungsunterstützung bin ich von einer Rentabilität nicht so überzeugt. Hier muss ih Heidjerrecht geben das dies nur Sinn macht wenn man absolut niedrige Rücklauftemperaturen fährt.


    alikante
    Du musst das so sehen. Wenn du mit normalen Heizkörpern heizt, benötigst du relativ hohe Vorlauftemperaturen, das hat zur Folge das dein Rücklauf relativ warm zurückkommt (könntest du dadurch niedriger bekommen indem du mehr Abstrahlfläche schaffst, also große Heizkörper). Nun muss die Sonne in den Wintermonaten soviel Energie liefern das Temperaturen erreicht werden die höher als die Rücklauftemperatur liegen. Dies erreichst du aber im Winter nur in einem ganz kurzen Zeitfenster (ausser du hast eine riesige Kollektorfläche die in diesem kurzen Zeitraum eine riesen Energiemenge liefert und den Puffer volllädt). In der Übergangszeit ist meist das Problem das es neblig oder hochnebelartig bewölkt ist. Jede Minute wo die Anlage steht sind Verluste. Im Sommer ist das Spiel dann genau anders rum. Hier hast du Energie ohne Ende und weisst nicht wohin damit. Ergebnis ist wieder das die Anlage steht und vor sich hinkocht. Auch hier ist es wieder so, die Anlage steht und das sind Verluste.
    Das ganze verhält sich wie mit einer Wärmepumpe. Wenn das Gebäude nicht dazu passt ist es eine Totgeburt (ist ja bei BHKW auch so). Die Systemtemperaturen sollten so niedrig wie möglich sein.
    Was natürlich reingerechnet werden muss ist das "Gute Gefühl". Was dies jemanden Wert ist muss dieser bei Errichtung der Anlage jeder selbst entscheiden. Ich finde es z.B. toll wenn ich bade und weiß das warme Wasser hat die Sonne gemacht :)


    Natürlich muss bei der Berechnung die aktuelle Fördersituation berücksichtigt werden und die ist bei dir natürlich genial. Bei euch werden glaube ich sogar PV-Anlagen bezuschusst gelle ;) So kann es sein das es sich bei dir sogar rechnet, das muss aber dann nicht überall sein. In einem anderen Bundesland ohne dieser hohen Förderung rechnet sich deine Anlage in so altem nicht saniertem Gemäuer mit Sicherheit nicht.


    Grüße
    Tom

  • Hi muhkad,


    Zitat

    auch wenn das jetzt eine absolut dumme Frage sein sollte, was ist überhaupt ein Sitzenlastkessel und wofür ist das Ding eigentlich gut??


    wie heisst es so schön, es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten .||.


    Wer alles weiß hebe den Finger 8o
    Hmmm, ich sehe keinen ;(


    Also zu deiner Frage. Ein BHKW wird normalerweise so ausgelegt das es 20-30% des Wärmebedarfs abdeckt. Dies soll so sein damit das BHKW hohe Laufzeiten bringt. Würde das BHKW so groß ausgelegt werden, das es die Wärmeerzeugung alleine schafft, dann würde es takten, also kurzzeitig viel Strom und Wärme erzeugen. Es soll aber wenn möglich über den ganzen Tag laufen und somit immer etwas Strom und Wärme erzeugen (Grundlast).
    Aus diesem Grund benötigt man im Winter an ein paar Tagen (wenn es mal richtig kalt wird) einen weiteren Wärmeerzeuger z.B. Spitzenlastkesse,l der dann einspringt wenn es das BHKW auf der thermischen Seite nicht mehr alleine schafft das Gebäude mit ausreichend Wärme zu versorgen. Man kann das ganze auch noch mit einer intelligenten Regelung und einem Puffer hinauszögern bis ein Spitzenlastkessel dazu muss.


    Hoffe das war verständlich ;)


    Gruß
    Tom