Wärmepumpe mit BHKW antreiben?

  • Mit einer solchen Konstellation gibt es zu wenig Brührungsfläche zwischen Scheibe und Riemen


    Neee... - ich meinte es natürlich nicht mit einem Riemen, der über alle Räder geht. Das ist doch klar. Da muß man natürlich eine Riemenscheibe nehmen, die 2 Rillen für 2 Keilriemen hat. Und dann jeweils mit einem Riemen nur ein Aggregat antreiben => 1 Riemen für die Lichtmaschine, 1 Riemen für den Generator.


    Ich kenne die Original-Riemenscheibe dieses Motors nicht, aber viele Motoren haben doch schon ab Werk mehrere Keilriemen nebeneinander (Lichtmaschine, Servopumpe, Kompressor für Klimanalage, usw.).


    Ich glaube, Felix hatte es ursprünglich tatsächlich mit nur einem Riemen gemeint. Das geht natürlich nicht!


    André


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    Oh - da war jemand schneller als ich ;)

  • OK,


    zwei Riemen mit gleicher Spannung um 180° versetzt würden den gewünschten Effekt bringen. Aber eigendlich müssten es ja drei sein - einer für die Lima und zwei für den Generator ( 8KW mit einem Riemen wird nix!!??)


    mfg

  • Hallo,

    Zitat

    Ich meine alle selbstbau BHKW´s die ich gesehen habe arbeiten mit Riemenantrieb...


    Es gibt da noch die Selbstbaulösung mit der Hardyscheibe. Schau mal mit der Suchfunktion. Passt viel besser zu einem Automotor.


    Gruß
    Technikfreak

  • Hi,


    wie gehabt ist über den Motor nichts zu finden. Auch mehrere Foren hab ich vergeblich abgeklappert.


    Ich werde mir eine Riemenscheibe mit 3 Aufnahmen entweder fertigen lassen oder selbst so etwas zusammenbasteln. Wobei ich mir da noch nicht so ganz
    sicher bin wie das geht^^

  • Hallo zusammen,



    mit dem Thema habe ich mich auch schon beschäftigt, jedoch bei genauer Betrachtung macht dies keinen wirklichen Sinn.


    Die Gründe sind (Ich füge hier ein Beispiel an, wobei ich die Werte jetzt erstmal über den Daumen gebe. Es geht hier um


    das Grundsätzliche):



    - Das BHKW übernimmt den Standardbetrieb (wir wollen ja neben der Wärme auch Strom erzeugen) und die Wärmepumpe (WP)


    wird nur im Spitzenlastbetrieb zugeschaltet.



    - Nehmen wir einmal weiter an das BHKW hat 12 kW (Dachs oder Ecoopwer, spielt aber keine Rolle) und das Gebäude benötigt


    20 kW (Entspricht ca. 5.000 l Heizöl mit Kessel).



    - Aus dem Heizleistungsvergleich des BHKW's und des Gebäudes ergibt sich ein Bivalenzpunkt (Zuschaltpunkt der zweiten Wärmeerzeugers, hier die WP)


    von ca. -2 °C (grob abgeschätzt). Unter diesen Voraussetzungen liegt der Jahresheizanteil der WP bei 5 % (DIN 4701) der gesamt zuzuführenden Wärme.


    Dies entspricht bezogen auf die genannten 5.000 l Heizöl dann 250 l Heizöl. Eine WP ca. 8 kW thermisch kostet mit Installation auch schon 15.000 € und


    ersetzt hier nur 250 l Heizöl, d. h. 2.500 kWh Wärme). Allein schon vom Kostenfaktor nicht rentabel.



    - Das BHKW erzeugt Vorlauftemperaturen von 70 °C und lädt damit den Pufferspeicher. Aus dem Pufferspeicher wird die Wärme witterungsgeführt


    dem Heizkreis oder den Heizkreisen zugeführt. Bei niedrigen Außentemperaturen und Heizkörpern (Wir reden hier mal vom Altbau) wid eine


    Vorlauftemperatur von 70/50°C benötigt. Das führt zu drei Effekten:



    a. Der Wirkungsgrad der WP (Leistungszahl = COP) geht in den Keller, da er von dem Temperaturhub zwischen Wärmequelle und Wärmeabnehmer bestimmt wird. Und je größer der Temperaturhub umso schlechter der Wirkungsgrad (COP). Wir reden dann in der Größenordnung von
    COP = 1,4 (Aus 1 kW Strom ergibt sich 1,4 KW Wärme)


    b. Es gibt nur bestimmte Wärmepumpen (hauptsächlich Luft/Wasser WP mit zwei in Reihe geschalteten Kältekreisen mit den
    Kältemitteln z.B. R404a und R134 a), die überhaupt eine Vorlauftemperatur von 70 °C schaffen.


    c. Es besteht die Möglichkeit, dass der Hochdruckpressostat des Kältekreises aufgrund zu hoher Rücklauftemperaturen auslöst
    und sich das Gerät einfach abschaltet.



    Insgesamt also erstmal eine interessante Idee, jedoch in der Praxis weder von den Investitionskosten bezogen auf die Brennstoffersparnis
    noch hinsichtlich des Wirkungsgrades meiner Meinung nach sinnvoll.



    Viele Grüße

  • Hi,


    hierbei sollte man aber berücksichtigen, dass in diesem Fall eine Vorlauftemperatur, wegen Fußbodenheizung, von maximal 40°C benötigt wird. In diesem Falle sieht es mit der WP ganz anders aus was den COP angeht. COP = 1,4 wie du ihn ansprichst hat man unter der oben genannten Vorlauftemperatur bei einer Außentemperatur von -15°C. Das ist bei uns sehr selten der Fall. Zudem wird die WP in diesem Fall Tagsüber betrieben werden.


    selbstangeschlossene WP´s sind ab 3000€ in der 11KW Klasse zubekommen. Hierbei handelt es natürlich um kein wirklich gutes Markengerät aber nur als Beispiel.


    Ich hab hier ein Angebot von unserem Heizungsfuzzi liegen mit einer WP für 10.000€ (nur das Gerät) mit 11KW Therm. Leistung und einem COP bei -7°C/35°C von 3,4!!!


    Das machen die WP´s mit 3000€ etwa bei +2°C. Also ein ganz klarer Leistungsunterschied. Ich hab einige bekannte die auch auf WP umgestiegen sind bzw. gleich beim Neubau ihr Haus damit ausgerüstet haben. Von denen hab ich bis jetzt nichts schlechtes gehört =)


    Gruß

  • Hallo Felix,




    vielen Dank für die Information und ich denke wir reden von zwei verschiedenen Sachen:




    Ich habe das Beispiel das Beispiel Altbau oder besser Bestandsgebäude angeführt weil:




    - Die benötigte Heizleistung des Gebäudes über der Heizleistung eines BHKW (wie z.B. Dachs oder Ecopower) liegt.


    Und nur dann benötige ich einen zweiten Wärmerzeuger, der zum Beispiel die angesprochene Wärmepumpe wäre.


    - In meinem Beispiel mit einer Gebäudeheizlast von 20 kW liegt der Bivalenzpunkt bei rund - 2°C und damit der


    Zuheizanteil bei 5 % auf die gesamte Jahresheizarbeit. und das sind hier 250 l Heizöl oder 2.500 kWh


    - In Bestandsgebäuden wie wir sie vorfinden ist in 95 % der Fälle nur eine Radiatorenheizung vorhanden und eine


    Fußbodenheizung nur in seltenen Fällen existent.


    - Das Heizsystem ist auf eine max. Vorlauftemperatur von 70°C mit Rücklauftemperatur 50° C ausgelegt. Und ab


    Temperaturen unter Null Grad liegt man schon bei 60°C Temperatur und höher. Ich habe Dir mal ein solches Diagramm


    als Anlage beigefügt.


    - Beim COP muss man dann z.B. A-7/W70 schauen und nicht bei A-7/W35 (Fußbodenheizung im Neubau). Ich habe Dir mal


    die COP-Daten einer Hochtemperatur-WP als Anlage beigefügt. Und da liegt der COP bei A-7/W75 bei 1,7


    - Der weitere Punkt ist das unterschiedliche Temperaturniveau vom BHKW und WP. Nehmen wir mal den Dachs.


    Der Dachs hat im Vorlauf ein integriertes Thermostatventil, der eine stets eine Vorlauftemperatur von


    72 °C liefert und das unabhängig von der Außentemperatur. Man schichtet also den Pufferspeicher immer mit dieser Temperatur


    von oben nach unten durch. Über die Pumpengruppe mit Mischer wird dann die Vorlauftemperatur in den Heizkreisen


    witterungsgeführt gefahren und über den Mischer heruntergemischt. Bei Minustemperaturen ist die jedoch die Rücklauftemperatur


    des Heizkreiseses und das ist die Eingangstemperatur in die Wärmepumpe wie gesagt so hoch, dass wir wieder beim schlechten COP sind


    und zudem der Hochdruckpressostat kommen wird. Und dieser ist ein Sicherheitsorgan, das nicht für ständige Schaltungen ausgelegt ist.


    Damit ist der Servicefall vorprogrammiert.




    Du hast den Fall Fußbodenheizung mit A-7/W35 und Neubau angesprochen. Bei diesen Gebäuden haben wir im Regelfall gar nicht


    diese hohen Heizlasten sondern nur noch 6-8 kW oder sogar weniger. Da reicht ein Wärmeerzeuger BHKW oder Wärmepumpe


    völlig aus. Mal als Beispiel: ich habe 1999 ein Niedrigenergiehaus mit 350 m2 Fußbodenheizung gebaut. Das Haus habe ich dann mit


    einer 14 kW Sole/Wasser-Wärmpumpe beheizt.




    Hinsichtlich der Preise für WP spreche ich von Markenprodukten, wie Du auch. Da gehen Experimente nach hinten los.


    Wenn Du die Geräte selbst einbauen kannst, ist das okay und denke dass Du eine Elektrofachkraft bist, Wir reden hier von


    Drehstromanschluss mit den nötigen Sicherheitseinrichungen.




    Wie gesagt, wenn Du noch weitere Informationen benötigst, bin ich zu allen Schandtaten bereit...




    Viele Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Jlange ()

  • Trotz des alten Beitrags und der vielen,teils unqualifizierten Meinungsbeiträge möchte ich das Thema erneut aufgreifen, weil:
    sich bei vielen noch betriebsbereiten oder teilübeholten Dachs-Heizöl-BHKWs nach auslaufender KWK-Vergütung die Strom-Einspeisung nicht lohnt und mit diesem Strom zum Energie- bzw. Betriebskostenpreis von va 7-9ct./kWh eine Wärmepumpe durchaus wirtschaftlich betreiben lässt, wenn z.Bsp eine Fußbodenheizung installiert ist(erreichbare WP-JAZ von ca. 3,0kWh Wärme/kWh Stromverbrauch)
    Meine Rechnung sieht bei 9ct /kWh BHKW-Stromkosten so aus: Wärmeerzeugungskosten WP = 9ct/kWh /3 = 3 Ct/kWh!,
    Wärmekosten/h insgesamt bei Vollverwertung(abz.1,3 kWh Grundlast) =(1,8Liter Heizöl/h x 0,6€/L = 1,08€/h), daraus Wärmegestehungskosten = 1,08€/h /(10,7kWh BHKW+12kWh WP-Wärme +1,3kW Strom)=24 kWh = 4,5Ct/kWh(ohne Abschreibung WP und Installation)
    Das ist ein unschlagbarer Wärmepreis(Ohne Geräteabschreibung), der mit einer andern Heizung(Stückholzheizung oder Hackschnitzel aus eigenem Wald ausgenommen) erst wieder erreicht werden kann, wenn der Ölpreis unter 40 Ct(Liter fällt!
    Natürlich liegt die Grundbedingung darin, daß die zeitgleich erzeugte Wärme von BHKW+Wärmepumpe auch nutzbringend Verwertung findet;
    das wären hierbei die 10,7 kW des BHKW plus die ca 12-15 kW der Wärmepumpe; was natürlich nur in großen Gebäuden bei ausreichend dimensionierten und vorhandenen Pufferspeichen möglich erscheint!
    Selbstverständlich ist dies keine Lösung fürs Einfamilienhaus-mir geht's um die sinnvolle Weiter-Nutzung vorhandener Ressourcen!
    Hat jemand schon mal so was in der Praxis ausgeführt?
    Für Infos aus eigener Praxis wäre ich sehr dankbar!
    MfG heizerhermann1

  • Hallo Heizermann,
    Erfahrungen will ich im kommenden Winter machen.
    Vorbereitet ist ein R 180-Rapsöl--mit 3 kw Synchron Generator---Luft WP. 2,7 kw ---Puffer 2000 Ltr. Gebäude 1000 m2.
    Puffer wird z. Zt. so umgebaut, daß der Spitzenlastkessel NUR DEN OBEREN BEREICH VON CA: 30= % beladen darf.
    Mehr dazu vielleicht zum Jahresende.
    Gruß

    Pv seit 2000-8.67 kwp--.-therm.E.= Hackschnitzel 42%x Miscanthus 16% x Bhkw 24% x Scheitholz 8% x WW.WP 6%. x H.Öl 3%xSoTh.1%
    Pv seit 2007- 7,64 kwp
    .
    Pv seit 2014 -8,16 kwp mit Elektrospeicher 11,6 kwh 3 phas.
    Bhkw eco 3.0


  • (1,8Liter Heizöl/h x 0,6€/L = 1,08€/h)


    Ich komme, bei 85% Gesamtwirkungsgrad, auf 1,9l/h.


    Zitat

    = 4,5Ct/kWh(ohne Abschreibung WP und Installation)


    Du hast auch die Wartung vergessen.


    Zitat

    Das ist ein unschlagbarer Wärmepreis


    Vorausgesetzt du schaffst die JAZ 3.



    mfg JAU

  • Ich bin auch gerade dabei sowas zu realisieren. Bau gerade ein BHKW mit DC Generator, der den Akkuspeicher Lädt, die Wechselrichter versorgen den Haushalt und die Wärmepumpe. Kein Strom fliest ins Netz. Akkuspeicher und Wechselrichter mit Regelsystem läuft schon seit einem Jahr.
    Pufferspeicher und Wärmepumpe stehen schon, BHKW ist noch nicht ganz fertig. Ich werde wohl noch 2-3 Monate daran bauen.


    Gruß
    Thomas

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    3 Victron Multiplus2_5000, 42KWh Lifepo4 (48x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

    Smart Forfour EQ

  • Ich betreibe seit 3 Jahren einen alten MSR1 HR Dachs mit Kondensor zusammen mit einer chinesischen 19kW-therm. Solewärmepumpe, die zwischen 4,0 und 5,5kW Strom zieht und ein WDVS gedämmtes Mehrfamilienhaus mit 370qm Wohnfläche beheizt. Insgesamt stehen mir also 31kW-therm. zur Verfüfung, um damit sowohl Fussbodenheizungen als auch Radiatorheizungen über einen 3000L Puffer zu betreiben. In mehr als 90% der Heiztage sind 2 Starts des Dachses mit WP pro Tag ausreichend, dazwischen wird die Wärme aus dem Puffer entnommen. Die 31kW-term. erzeuge ich mit 1.8 Liter Heizöl für den Dachs, bei einem angenommenen Heizölpreis von 60ct/Liter sind das 35ct/10kW-thermisch. Das ist in meinen Augen absolut günstig.

  • Hallo Fliete,herzlichen Dank für Ihre Info!
    Sie machen genau das, was ich anpeile. Ich denke jedoch an eine Luft-Wasser-Wärmeoumpe, die eine JAZvon bestenfalls 3 erreicht.
    Das ist aber trotzdem noch die günstigste aller Lösungen, zumal der Dachs nur noch rumsteht, obwohl er vor drei Jahren ein neues Motoroberteil bekam!
    Als Energieberater wil ich die Lösung einem Freund mit großem Gebäude (500m² Wfl, FBH) und vorhandenem Dachs von 2002 vorschlagen.
    Dabei sind mir Ihre Zahlen eine wichtige Hilfe!
    MfG heizerhermann

  • Hallo Heizerhermann,


    dann sind wir ja Kollegen ;) .. ich hab auch vor Jahren mal den HWK-Energieberater gemacht, bin aber jetzt mehr als Gutachter unterwegs.


    Bezüglich Dachs-WP Kopplung ohne KWK-Vergütung sind einige Dinge zu beachten. Die WP (egal ob WW oder LW) sollte im Vollastbetrieb die selbe elektrische Leistung verbrauchen, wie der Dachs erzeugt. Natürlich kann man den Dachs auch runterlegeln auf z.B. 4,5kW-elektr. Ansonsten braucht man ein noch komplexeres Regelsystem, das das Gespann Dachs-WP nur dann startet, wenn der Strombedarf im Haus hoch genug ist. Das war mir dann doch zu komplex, da ich eh zusätzlich noch 2 wasserführende Kamine und eine Solaranlage in die selbstgebaute Regelung einbinden musste. Die Wohnungsregelungen der Heizkörper funktioniert über ein eQ-3 MAX! Funksystem mit Smartphone App Steuerung von überall, die Anbindung an meine Heizungsregelung mit einem FHEM Hausautomations-Server.


    In meiner Konfiguration mit einer WW-WP komme ich auf eine JAZ von 3,9 , bei Dir wird es mit einer LW-WP natürlich etwas tiefer liegen. Aber wenn bei mir aus 1 Liter Heizöl (ca 10kW) 17 kW Endenergie wird, dann ist es bei Dir immer noch ca 14-15kW, was auch noch super gut ist. Noch effizienter wäre nur noch die Originalidee von Sachs-Senertec, nämlich den Dachsmotor mit dem Kompressor einer WP direkt mechanisch zu koppeln.


    Gruss Maro