Dachs mit Nachbarn zusammen: viele offene Fragen!

Hi,

Zitat

Wie Tom nun auf 2.500 l kam,
weiss ich nicht??? TOM?

na in dem du die genannten 3,5kWh / Tag für die WP auf ein Monat hochrechnest und dann die damit erwärmte Wassermenge bei 35K deltaT errechnest (hab da mit 1 gerechnet, bei 2 wären es dann 5000 l, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen)
Da kommt dann nun mal nicht mehr Liter raus. Beim Kessel wird mit 200*31= 6200 L gerechnet, das meinte ich mit die Zahlen kommen mir merkwürdig vor, ist ja ein kleiner Unterschied

Gruß
Tom

Na holá,

eigentlich wollt ich mich auf Fuchs'ens Kommentare zurückhalten

aber in diesem Fall

..........kann man diesen Erklärungsversuch doch tatsächlich
mal absolut gutheissen:)
Hut ab

Gut,
der Nutzungsgrad für nen neue Therme wär evt. etwas zu hoch angesetzt
und manch andere Zahlen könnt man auch etwas anders hin und her betrachten
Aber die Kernaussage

Zitat

Somit müsste doch jedem klar sein, das ich den Strom nicht geschenkt bekomme und für 10.000 kWh Strom eben auch mindestens 10.000 kWh Gas mehr kaufen muss.

unterschreib ich und sicherlich auch die anderen sofort
...und selbst der böse Dachsverkäufer hat dies so angenommen
Von nüscht kommt nüscht
und wenn ich eine kwh Gas für 5ct kaufe, da noch die Wartungskosten von 3ct draufpack und somit Strom für 8ct produziere
...und ich mir damit Strombezug aus dem Netz von 20ct erspare und das ganze sogar noch mit 5ct gefördert bekommen, dann ist dass eine sehr wirtschaftliche Sache. Und da ich sogar Strom ersetze, der eine mindestens 3mal so hohe Co2-Last aufweist, bin ich sogar noch ein absoluter grüner Stromproduzent.

Bis hierhin alles rosig,
was die Sache vermieseln kann, ist eine zu geringe Eigenstromnutzung, damit Netzeinspeisung...die VNNE , die viel zu gering ist (weil Leistungsmessung zu teuer und somit nur ein lächerlicher Arbeitspreis ankommt), die Stromsteuer, die man i.d.R. bei Einspeisung nicht erstattet bekommt, obwohl man müsste (in diesem Fall lacht der Peer)....und nicht zu vergessen auch die sehr hohen Anschaffungskosten.

na er kann doch wenn er will.

Dann wollen wir doch mal mit diesen Fakten ne Bierdeckelrechnung machen, ala Friedrich Merz. Gegenübergestellt wird ein alter Öl-Kessel und ein Öl-Dachs:

Das ganze ist nicht opimal für ein BHKW aber trotzdem wirds gerechnet, wir wollen ja nichts schön rechnen und ich nehm extra nen Öl-Dachs.

Also wir benötigen für das Gebäude 60800kWh (Heizung/WW).
Benötigter Stromverbrauch in diesem Gebäude angenommene 6000kWh/a (ist suboptimal).

Erst mal mit Kessel rechnen:

Kessel benötigt bei einem Wirkungsgrad von 70% ca. 87000kWh also ca. 8700 Liter Heizöl.
Das kostet dem guten Mann bei einem Literpreis von 0,75€ glatte 6525€
Für den Strombezug von 6000kWh darf er bei einem kWh - Preis von 0,20€ dem EVU 1200€ überweisen
Wartung Kessel wird mit 100€ angesetzt und der Betriebsstrom mit 60€.

Das ergibt also gesamt eine Belastung von 7885€/a bei Kesselbetrieb und Strombezug

Jetzt mit BHKW:

Das BHKW benötigt für die geforderten 60800kWh eine Laufzeit von ca. 5790h was einen Brennstoffbedarf von ca. 10364 L entspricht. Die Brennstoffkosten belaufen sich damit bei einem Preis von 0,75€ - 0,0614€ (MinÖlSt) = 0,69€ auf 7151€/a.
Nebenbei hat das BHKW 5790h * 5,3kW = 30687kWh Strom erzeugt.

Dann vermeiden wir natürlich Strombezug den ich mit 3000kWh ansetze bei dieser Laufzeit. Dadurch vermeide ich Kosten in Höhe von 3000kWh * 0,20€ = 600€
Den Rest (30687kWh - 3000kWh = 27687kWh) verkaufe ich zu 0,10€ (bisschen weniger als momentan) an das EVU , also erhalte ich hier 2768€.
Dann bekommt man neuerdings für den selbst genutzten Strom auch noch 5,11Cent/kWh also 3000kWh * 5,11 = 153€.
Der Reststrombezug beläuft sich dann auf 3000kWh * 0,20 = 600€/a.

Wartungskosten werden mit 1000€/a veranschlagt.

Damit ergeben sich Gesamtkosten um das gleiche Gebäude mit einem BHKW zu beheizen und mit Strom zu versorgen von 7151€ -2768€ - 153€ + 1000€ + 600€= 5830€

Die Differenz zwischen Kessel und BHKW beträgt dann gesamt 7885€ - 5830€ = 2055€ zu Gunsten des BHKW .

Hier müssen dann noch evtl. Zinsen und die Anschaffung berücksichtigt werden. Wenn man von 23000€ Invest ausgeht (sollte mit den momentanen Förderungen leicht zu schaffen sein), sollte sich das BHKW also in ca.12 Jahren abbezahlt haben, kann das ein Kessel auch, der kostet in dieser Zeit nur ???

Selbst wenn man den Kessel tauschen würde, gegen einen mit 95% Wirkungsgrad , würde das ca. 400€ beim Kessel im Jahr ausmachen.

Die Rechnung ist wie gesagt nicht optimal für ein BHKW , da der Stromverbrauch einfach zu gering ist. Mit steigendem Strombedarf sieht es besser aus.

Gruß
Tom

P.S. Rechenfehler sind mein geistiges Eigentum, dürfen aber gerne berichtigt werden
P.S.S hab noch nen Fehler gefunden und berichtigt.

Zitat

Bei den 3ct für die Wartung komme ich irgendwie nicht mit. Bei einem angenommen Brennstoffverbrauch von 96100 kwh hätte ich dann glatte 2883,- EUR im Jahr nur für die Wartung??
Laut Senertec müsste ich mit meine 4200 Bh bei 740,- EUR liegen...oder habe ich etwas übersehen?

nee,
also erstmal sorry falls falsch verstanden...ich meinte, wenn man alles auf elektrisch umrubelt, dann halt 3ct pro kwh...aber pro kwh el

Also,
wenn es rund 23.000kwh elektrisch macht, dann halt Wartungskosten von knapp unter 700 Euro

Zitat

Als die WP kam wurde das alte WW-Speicher ausser Betrieb genommen und als neue Speicher der WP-Puffer verwendet.
Somit kann ich entweder die WP oder mein Ölheizung für WW-Zubereitung verwenden.

Also gibts den alten Speicher noch??? der dann (also wenn Kesselbetrieb noch genutzt wird?)
oder doch nicht, denn die scheinen ja doch am gleichen System zu hängen

Zitat

Bei WP-Betrieb: WP anmachen mit WW-Temp auf 45 °C, gleichzeitig WW-Temperatur beim Kessel auf 10 °C einstellen;

z.B. ist das ein interessanter Punkt...wie reagiert der Kessel, wenn er lächerlich niedrige 10°C angesagt bekommt
ist er dann wirklich komplett aus, oder springt er nie an um WW zu erhitzen, aber doch evt. um die Kesselmindesttemperatur (Korrosionschutz bei NTs) zu halten?

Zitat

Die genutzte Wohnfläche liegt bei 125 qm.

ooh ha,
also gehn wir mal von den ursprünglichen 3.000 l aus, dann wäre dass ein Energieeinsatz von 30.000kwh / 125 m² = 240kwh/m²a.
Also meine Eltern, bewohnen eine wirklich alte Hütte...hier nur 24er Kalksander, freie Lage, ungedämmt 50% wirklich schlechte, alte Fenster, Kessel ein halbwegs laufender Öl-NT....die liegen mit grob 200kwh/m²a sogar noch drunter.
Ich geh wirklich davon aus, dass die Verluste recht üppig bei Dir sind
..hat den Vorteil, dass der Einspareffekt recht hoch ausfallen kann
..aber auch den Nachteil, den Energiebedarf und damit die Laufzeit weiter nach unten drückt.
hab jetz alle Deine Zahlen nicht mehr im Blick...da müssten wir nochmal neu rechnen.

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Bezüglich Anschaffungskosten, mein Nachbar war heute bei seiner Hausbank.
Leider hat sich die Lage seit April geändert, man darf NICHT den BAFA-Zuschuss und ein Kfw-Zuschuss (oder KfW-Kredit) miteinander kombinieren... SCHADE!!

ehrlich gesagt,
hab ich hier Zweifel, ob es wirklich die KfW nicht macht, oder nur die Hausbank nicht mitspielt
Kalr, Invest-Zuschüsse müssen vom Darlehensbetrag runtergenommen werden...aber dass es nun überhaupt keinen günstigne Kredit genen soll, kann ich mir kaum vorstellen (ohne nun aktuelle Info's dazu zu haben)

Hallöche,

also ich hab mal kurz ins Prospekt geschnuppert

Dein Kessel ist also an den WP-Speicher direkt angeschlossen, da dieser extra für solche Fälle auch einen seperaten Wärmetauscher hat.
Dieser Wärmetauscher hat eine Fläche von sagenhaften 1,3m²

Leider ist die Übertragungsleistung des Wärmetauschers nicht angegeben,
und ich bin auch kein Installateur, so dass ich Überschlagswerte gleich im Kpf hätte
...und eine genaue Berechnung ist auch ein wenig umfangreicher,
aber mein gutes altes Tafelwerk gibt Übertragungkoeffizienten von 350...600 W/m²K an

Wenn man nun annimmt, dass Dein Kessel da maximal mit 80°C reingeht und mit 50°C rauskommt, hätte man eine eine Temperaturdifferenz von 35 bis 30 K. Also eine mittlere von 16,5 K
Wenn mans noch genauer macht, dann müsst mans logarithmisch angehn und würde grob bei 15 landen (glaub ich zumindest)

Wenn man nun damit oben in die Formel reingeht, landet man bei
350kw/m²K * 1,3 m² * 15K = 6,8 kw bzw
600kw/m²K * 1,3 m² * 15K = 11,7 kw

Wie gesagt, nicht mein Spezialgebiet und deshalb mit vorsicht zu genießen,
aber ich denk auch ein großteil der Installateure wird es per Erfahrungswert dimensionieren.

Ob die Werte nun stimmen???
na selbst wenn sie doppelt so hoch wären, würden sie immernoch unter der Leistungsabgabe des Kessels liegen, so dass mein erster Verdacht, dass der Kessel mächtig ins Takten kommt, weil der Speicher gar nicht auf einmal soviel Wärme abnehmen kann, wohl durchaus im Rahmen des denbaren liegt

Mit der KFW...
also bitte mal selber schaun...ich bin heut kurz angebunden...ob nicht evt. noch andere Programme passen könnten. Co2-Programm ist eh das interessanteste (wenn mans schafft da reinzurutschen)

Moin Fuchs,

ups, da hast du recht. Ich habe vergessen beim beseitigen des letzten Rechenfehlers die Neuanschaffung zu berichtigen .
Du hast aber auch vergessen das der neue Kessel auch bisschen was kostet (habe mit 10000€ gerechnet).
Das bedeutet wenn man auf die ca. 12 Jahre (wie beim BHKW) rechnet, dann kommen da noch 833€/a zum Kessel dazu (Anschaffung/12). Dadurch ergibt sich ein Vorteil beim BHKW von 833€ + 330€ = 1163€/a.

Aber selbst dann komme ich auf ca. 20 Jahre (man sollte aber wenn möglich die 10 Jahre anpeilen, denn man weiss nicht wie es nach 10 Jahren mit der Vergütung aussieht). Hiermit ist also bewiesen das bei einem Gebäude mit diesen Verbräuchen ein BHKW unrentabel ist Das liegt einfach daran das der Strombezug und die Eigennutzung des Stroms bei dieser Laufzeit zu gering ist. Das bestätigt genau das was wir die ganze Zeit Predigen.

Schon alleine wenn man die Eigennutzung des Stroms auf 90% bringen würde (was rein theoretisch bei diesem Gebäude mit dieser Laufzeit möglich wäre) dann verschiebt sich das ganze so:

Eigennutzung 5400kWh zu 3000kWh => 1400 * 0,20 + 1400 * 0,0511 = 351,54€ mehr pro Jahr und so sind wir schon bei 15 Jahren. Du siehst, das ganze steht und fällt mit der Höhe des eigengenutzten Stroms. Wenn das Gebäude also mehr Strom verbrauchen würde und dieser zum Großteil selbst erzeugt werden würde, gibts nichts besseres momentan. Natürlich sollte vorrangiges Ziel sein den Stromverbrauch von Haus aus schon so niedrig wie möglich zu halten. Eigentlich müsste man das BHKW auch noch mit Kondenser rechnen, aber das lassen wir mal, die Zinsen sind ja auch nicht so richtig mit im Spiel (Bierdeckel halt). Bei einem Gas-BHKW würde das ganze auch noch mal besser aussehen aber es bleibt grenzwertig.

Wenn angenommen die Vergütung nach Ablauf des Föderzeitraums und das Verhälnis zwischen Strombezugskosten und Brennstoffbezugskosten so bleiben würde, dann hat das BHKW selbst hier eine klaren Vorteil, aber ne Glaskugel habe ich leider nicht.

Bei diesem Gebäude (was wir hier fiktiv angenommen haben) würde sich z.B. eine Brennwertkessel oder Pelletskessel (mein Favorit) in Verbindung mit PV anbieten. Den PV Strom würde ich dann nach dem neuen EEG selbst verwenden und nur den Überschuss einspeisen. Mit jeder Strompreiserhöhung würde sich dann die PV mehr bezahlt machen.

Gruß
Tom

P.S ich hoffe das mit dem Strom ist jetzt bei dir richtig rüber gekommen und du weisst jetzt auf was wir hinauswollen

Hi,

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1. Preise Ölkessel. Da mein eigener Kessel Baujahr 1993 nun doch schon etwas in die Jahre gekommen ist, habe ich schon mal ein Heizungsmenschen befragt, was ein Neuer im Falle eines Falles kosten würde. Jetzt halte Dich fest, z.B. deutscher Markenkessel mit einem Normnutzungsgrad ohne Brennwert größer 95% inklusive Einbau und Entsorgung Altgerät 2.800 Euro. Brennwertgerät wäre natürlich teurer, Kessel mit Hersteller aus Süd- oder Osteuropa nochmals 500 Euro billiger.

du vergisst hier den Einbau und einen Puffer, dann bist du ganz schnell bei 10000€ (habe Brennwertgerät gerechnet). Der Dachs nackig kostet um die 17000€ glaube ich. Ich habe das in den 23000€ mit drin. Hier schwirren ja immer so Beträge um die 25000-30000€ rum für alles komplett. Davon dann die Förderungen weg, habe ich mal 23000€ angenommen.

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2. Laufzeiten. Um 6.000 Betriebsstunden im Jahr zu erreichen, bedarf es im Sommer schon eines besonderen Wärmebedarf . Allein bei Wärmebedarf nach der Jahresheizkurve ergeben sich kaum Laufzeiten über 4.500 Stunden, da ich nicht einfach Wärmebedarf durch Kesselleistung teilen darf. Ein höherer Heizbedarf entsteht immer im Winter, ohne dass im Sommer mehr Wärme benötigt würde. Geht also nur mit Spitzenlastkessel.

Ist klar war ja auch nur fiktiv und nicht gerade super für ein BHKW , wollte es trotzdem mal so rechnen. Spitzenlastkessel ist hier noch nicht unebdingt erforderlich, kommt auf den Puffer und die Intelligenz der Regelung an.

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3. Anteil Stromeigenverbrauch. Ich kann mir nicht vorstellen mit 6.000 Betriebsstunden , dass sind 68,5% der Jahresstunden 90% meines Stromverbrauchs selber zu decken.

Wieso nicht? Es sind ja doch ein paar Betriebsstunden und wenig Strombezug. Ich habe gerade mal 2300h/a und komme auf ca. 40% Eigennutzung. Aber wie gschrieben alles nur ausgedacht und nicht aus der Wirklichkeit, es sollte nur veranschaulichen wie das ganze vom Strom abhängt und die Beträge sind auch alle nur Pi* Daumen.

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Leider muss ich jetzt hier die Sache erst mal beenden, darf mich um den bevor stehenden Urlaub kümmern, sonst schaltet meine Frau den Computer aus. Also eine Woche habt ihr jetzt Ruhe vorm Fuchs, erholt euch schön.

Na dann erhol dich schön für die nächste Runde

Gruß
Tom

Nunja ein Dienstleister kann seine Arbeit ja auch nicht Verschenken.
Daher wird er immer so kalkulieren müssen, das er im Worst Case, immer noch eine schwarze Null schreibt.
Du bist natürlich befreit von allen Berechnungen und Sorgen um das BHKW , und hast einen fixen Preis je Betriebsstunde zu dem nur noch die Variabilität des Betriebsmittelpreises kommt.
Allerdings sind Contractoren eher im Großbhkw Bereich zu finden, die Kleinen werfen einfach nicht genügend € ab.

Also ich würde eher selber das Risiko tragen wollen und mir evtl. Einsparungen selbst einstreichen.
Bernd