Dachs mit Nachbarn zusammen: viele offene Fragen!

  • Hallo,


    so ist es, außer Spesen nichts gewesen. In solch einer Umgebung wird das nur zur Tierquälerei. Ein Bedarf an Strom von 40.000 kWh sowie 120.000 kWh an Wärme sollten es schon für eine artgerechte Haltung sein. Noch ein Tipp zum Flüssiggas. Auch wenn es erstmal billiger erscheint, ist das Mieten eines Tanks oft mit der langjährigen Belieferung durch einen Händler verbunden. Wie sich diese Monopolstellung auf den Gaspreis auswirkt, kann man sich vorstellen.



    Mit freundlichen Grüßen

  • Richtig,
    vor allem die Einsatzbedingungen sind entscheidend
    Würde EIN Dachs in EINEM Einfamilienhaus super-Bedingungen vorfinden??? ...wohl kaum
    Im EFH passt halt kein BHKW...falsch, mittlerweile könnte man mit dem whisper oder auch anderen kleinen eco3.0(?) rmb oder so EVENTUELL(!) was passendes kosntruieren.
    Bei einem größeren Objekt sind halt die Einsatzbedingungen besser
    ...und wenn der Invest von mehreren Leuten geschultert wird, ist es natürlich auch positiv, da der Kapitaldienst doch ein gehöriger Kosten-Faktor ist


    Meiner Meinung nach, wenn mehrere Haushalte sich ein Dachs teilen dann ist der Dachs einfach besser ausgelastet, also ist doch eine Unterschied da!
    Im extrem Fall würde irgendwann mal der Dachs 24 Stunden am Tag laufen, damit würde immer Strom produzieren.
    Die entscheidende Frage ist aber, wieviel "Grundstromlast" jeder Haushalt mit sich bringt, wenn es mehr als 5,5 kwh pro Stunde sind dann müsste man eben den Rest vom EnBW kaufen und dass wäre nicht mehr so rentabel. :(



    1. das hat nicht der Dachs-Verkaäufer angegeben, sondern der Energieberater ;)
    2. Kesselwirkungsgrad??? Wenn ich mich recht entsinne geben fast alle Kesselhersteller einen Normnutzungsgrad an. Über die Art der Normung lässt scih natürlich streiten.
    Klar, auch der alte Kessel wird wenn er läuft den Brennstoff sehr gut nutzen (Schorni-Messung) aber, die Verluste im Abgas werden schon höher sein und vor allem wenn er nicht läuft wird der schön per Schorni und bei alten Geräten durch Abstrahlverluste alles ander als Wirtschaftlich sein. Das der Dachs nur einen Jahresnutzungsgrad wie der alte Kessel von 68% soll ist glatt üebrtrieben und widerspricht auch den Erfahrungen einiger Mitglieder hier im Forum, die trotz Stromerzeugung überhaupt keinen Mehrverbrauch (der ja sein muss) festgestellt haben.


    1. Sorry Firestarter aber mein Energieberater hat in seinem Bericht nirgendwo vom jahreswirkungsgrad gesprochen. Die 68% kommen tatsächlich wie fuchs sagte vom Senertec-Mann... :blush2:
    2. In dem Kalkulationsmodell von Senertec wird mein IST-Heizung mit 68% angenommen und gegen den Dachs mit angenommene 95% gestellt. Auf dieser Basis wird den Vergleich gemacht.
    3. Im technisches Blatt vom Dachs stehen natürlich die 89% Kesselwirkungsgrad, aber was mein aktueller Kessel zur Zeit hat kann ich schlecht sagen. Auf den letzen Messprotokoll vom Schorni stehen etwa 8% Abgaseverluste, mehr sehe ich nicht. UNd zu berücksichtigen ist es auch, dass mein Kessel nur in den Wintermonate läuft (Oktober bis März), also nur 50% des Jahres!



    Ich meine auch dass mein aktueller Kessel ohne Brennwerttherme nicht in der selbe Liga vom Dachs spielt...




    Laut Senertec würde der Dachs in den Sommermonate Juni-Aug ca. 3 Std/Tag laufen und in den kalten Monate Dez-Feb ca. 21 Std/Tag (++ 1000 kwh Spitzenlast), aber das ist nur eine Annahme.
    Ich denke, wenn man im Sommer darauf achtet dass bestimmte Elektrogeräte wie Geschirrspüler oder Waschmaschine erst laufen wenn der Dachs auch läüft, dann könnte ich mich vorstellen den Eigenanteil an Strom noch weter nach oben zu bringen... :walklike:



    ob Erd oder Flüssiggas...gelten beide als Zuverlässig
    Wenn Erdgas anliegt, fänd ich es schade, wenn ein Tank in den Garten kommt.
    Hier hab ich keine praktische Erfahrung, dass Angebot für 400 Euro klingt fair, doch ich mein auch gelesen zu haben, dass die Anforderungen an Gastanks gestiegen sind...Stichwort regelmäßige Sicherheitsüberprüfung...und deshalb der Trend wieder eher zu Miettanks (da ist dann der Lieferant verantwortlich) geht. Bin mir da nicht sicher, aber schwirrt so in meinem Hinterkopf.
    Die Preise für LPG wären auch interessant und können stark lokal variieren...nicht dass es zu teuer ist.
    Nebenbei...mal beim Gasversorger anfragen...gibt einige die schon Zuschüsse beim BHKW-Einsatz gewähren.


    Zum einen würde ich beim Erdgas-Anschluss 2.700,- EUR höher liegen als beim Flüssiggas.
    Zum zweiten, der Tank wäre nur ausgeliehen und müsste vom Anbieter regelmäßig geprüft werden, auch wenn unterirdisch.
    Und zum dritten, ich wäre natürlich vom Lieferanten abhängig, dafür aber auch unabhängig vom russischen Monopol. Flüssiggas ist nähmlich eher am Ölpreis gekoppelt, glaube ich gehört zu haben. :S



    Mein Brauchwasser-Luftpumpe hat ca. 3000,- EUR inkl. Installation gekostet, Hersteller ist Blomberg.
    Im gründe entzieht sie warme Luft aus meinem Keller und über ein Wärmetauscher heizt dann mein Trinkwasser (Temperatur liegt bei 45°C) in einm 300 liter großen Puffer.
    Die Pumpe verbraucht 3,5-4 kwh am Tag und ist somit wesentlich effektiver als mein Kessel.
    Ich würde auch gerne irgendwie versuchen die Pumpe in meinem neuen BHKW-Konzept zu integrieren, könnte ich sie eventuell anstatt der gebotene 200 Lieter Warmwasserspeicher verwenden?




    Der Energieberater hat nicht von 30000 kwh Wärmebedarf sondern 38000 kwh berichtet => wenn die Annahme vom Dachs-Mann von 68% Jahresnutzungsgrad stimmen, dann hätte ich 25tsd und mein Nachbar ca. 30000tsd, das würde die 4200 Betriebstunden schon rechtfertigen.




    Ich denke auch dass die 50% ersparnisse etwas übertieben sind. Ich werde auf jeden Fall die Erfahrungsberichte von Josef mal ins Detail analysieren. Seine Datensammlung ist wirklich beträchtlich und sein Thread hat mich auch sehr geholfen mit einige Anmerkungen von mehrere Forum'ler über pro und contra zum Thema "Alte Häuser dämmen".


    Gruss,

  • Im extrem Fall würde irgendwann mal der Dachs 24 Stunden am Tag laufen, damit würde immer Strom produzieren.
    Die entscheidende Frage ist aber, wieviel "Grundstromlast" jeder Haushalt mit sich bringt, wenn es mehr als 5,5 kwh pro Stunde sind dann müsste man eben den Rest vom EnBW kaufen und dass wäre nicht mehr so rentabel.


    Eine hohe Grundstromlast ist doch super, dann würde ein größtmöglicher Anteil des produzierten Stroms - egal, zu welcher Zeit der Dachs läuft, selbst verbraucht werden. Und genau das ist eigentlich rentabel.


    Jeder Verkauf zu den jetzigen EEX-Baseload-Preisen ans EVU heißt, daß man den Strom zu einem niedrigeren Preis verkauft als man ihn produziert hat. Und dieses Verlustgeschäft wird auch dadurch nicht kleiner, daß die Betriebsstundenzahl möglichst groß ist.


    André

  • Hallo doc jochim,


    volle Punktzahl für Deine Antwort.



    Hallo firestarter,


    hast Du es gelesen, die 68 % sind vom Senertec Verkäufer. Also alles wie immer. Für mich ist das Betrug, wenn der Jahresnutzungsgrad mit einem Kesselwirkungsgrad verglichen wird.



    Hallo milvie,


    wenn die Abgasverluste Deines gegenwärtigen Kessels bei 8 % liegen und der Kessel durch Rundumisolation wenig Wärme an den Aufstellungsort abgibt, ist der Kesselwirkungsgrad größer 90 %. Der vergleichbare Wert beim Dachs sind die 89%. Das wird also nichts damit, dass der Dachs einen um 27 % besseren Wirkungsgrad hat. Die 50 % Mehrverbrauch rücken wieder in greifbare Nähe. Der Dachs wird bei 4.200 Stunden nach Brennwert etwa 94.000 kWh Gas benötigen. Was würde das vom Flüssiggasabieter kosten?


    Weiterhin befürchte ich, dass Dir erklärt wurde, Du könntest die gesamte Mehrwertsteuer aus allen Rechnungen vom Finanzamt zurückerhalten. Das wird so nicht werden. Entweder Du beantragst nur für den Teil der auf den Stromverkauf entfällt den Vorsteuerabzug, oder Du musst auf alle von Dir oder Deinem Nachbarn entnommene Wärme und Strom Umsatzsteuer abführen.



    Mit freundlichen Grüßen

  • Zitat

    Hallo firestarter,


    hast Du es gelesen, die 68 % sind vom Senertec Verkäufer. Also alles wie immer. Für mich ist das Betrug, wenn der Jahresnutzungsgrad mit einem Kesselwirkungsgrad verglichen wird.


    Ich bin ja nicht :@@-(
    (hat im übrigend vorgestern auch der Augenarzt bescheinigt) ;)


    Im Eingangsthread,
    stand erst was zu den Objektdaten, dann was von der Energieberatung und als drittes dann ein senertec Kurzangebot
    ...Da die Jahresnutzungsgradangabe gleich am Anfang kam, dachte ich es gehört in die Runbrik "vom Energieberater ermittelte Werte"
    Sorry, dass ich es miß-interpretiert habe.


    ----
    aber Fuch,
    jetzt hast Du mich :-)_:-)

    Zitat

    wenn die Abgasverluste Deines gegenwärtigen Kessels bei 8 % liegen und der Kessel durch Rundumisolation wenig Wärme an den Aufstellungsort abgibt, ist der Kesselwirkungsgrad größer 90 %.


    Ich ziehe wirklich ernsthaft in Erwägung den alten Feststoffkessel der noch irgendwo rumsteht in die Installation zu nehmen und mit 2en meiner Hochdruck-Petroliumlampen zu beflacken...die schaffen zusammen auch bald die nötigen 10kw. Und wenn der Schorni kommt, also ich bin mir ziemlich sicher, dass die auch deutlich unter 10% Abgasverlust liegen ^^|__|


    Vermutlich sind wir alle Opfer der Kesselmafia und sind blöd genug unsere "guten alten" atmosphärischen Konstanttemperaturkessel rauszufeuern... Schliesslich haben die ja auch einen Kesselwirkungsgrad von über 90%
    ...ach nee, hier hat vermutlich Fuchs (entgegen seiner üblichen Art) nur vom Heizwert und nicht Brennwert gesprochen, aber das verzeih ich ihm mal...die paar Prozent machen den Kohl auch nicht mehr fett.
    Und das Viele (nicht alle !) Betreiber, die ihren guten, alten Kessel gegen den modernen Kram ausgetauscht haben einen 20-30% geringeren Gasverbrauch beobachtet haben bzw. bei BHKW-Einsatz wenn überhaupt nur einen geringen Mehrverbrauch feststellten, liegt vermutlich nur an den milderen Wintern.


    ...oooh man
    Sorry an alle anderen, dass ich es ein wenig leid bin auf sowas zum hundertsten mal detailiert einzugehen.
    zumindest um die Uhrzeit

  • Moin,


    bevor das mit Fuchs eskaliert, würde ich empfehlen nicht mehr auf seine provokanten Beiträge zu antworten, denn alles was wir schreiben kann er entweder nicht richtig lesen oder er kann es einfach nicht lesen :@@-( Scheinbar ist das sein "Hobby".
    Er will das mit dem Strom einfach nicht begreifen und beharrt auf seine 50% Mehrverbrauch und was weiss ich noch alles. Lassen wir ihm seinen glauben und gut ist's ;) . Er liebt die Theorie wir die Praxis, das ist der Unterschied. Bei ihm lohnt sich nicht mal eine PV Anlage, das ist für mich schon ein Grund an seinem Verstand zu zweifeln. Aber er wartet ja noch auf die eierlegenden Wollmichsau, soll er warten, auch er wird irgendwann den Weg alles irdischen gehen und dann ist schluß mit Warten. Wir können wenigstens sagen wir haben versucht etwas zu verbessern ;)
    Bei ihm sind alle die ein BHKW einbauen "dumm" und er ist der Beste, lassen wir ihm den Glauben, jedem das Seine ||_


    In manchen Kommentaren hat er ja recht, das bestätigen wir ihm ja auch, aber das will er leider auch nicht begreifen.
    Also strafen wir ihn mit ignoranz, dann erledigt sich das von selbst :zitat:


    Gruß
    Tom

  • Danke, Tom


    für die klaren Worte. Das musste endlich mal gesagt werden. Ich bin nah dran, den User Fuchs doch in soweit zu sperren, dass er keine Schreibrechte mehr besitzt. Sicher werden das manche als ungerecht empfinden und mit der Meinung belegen, dass wir zensieren. Dem ist nicht so, das haben wir in der Vergangenheit eindrücklich und mit übermäßiger Geduld bewiesen. Es durfte jeder seine Meinung schreiben (soweit sie der Netiquette entsprechen). Fuchs ist nicht nur unbelehrbar, er kostet uns auch wertvolle Arbeitszeit, welche wir hier allesamt kostenlos erbringen. Ich bin nicht mehr bereit es zu dulden, wenn ein Teilnehmer dieses Forum andere mit unqualifizierten Beiträgen verunsichert und wir dies mit unserer Arbeitskraft ständig richtig stellen müssen. Wer weis, wessen Geist Fuchs tatsächlich ist. Vielleicht bekommt er sogar Geld dafür, dass er BHKWs diffamiert.


    Also lieber Fuchs, entweder Du hältst Dich mit den unqualifizierten Beiträgen zurück, oder es ist schluss mit Deinem Hobby BHKWs unqualifiziert zu diskreditieren.


    Herzlichst


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • Hallo,


    ich verstehe ja, dass ihr durch mich von euren Herstellerfreunden etwas Druck bekommt. Also wenn ihr mich sperren wollt, ich mache da mit, kein Problem.


    Zurück zu den Fakten. Wer wissen möchte, wie hoch die zu erwartende Brennstoffeinsparung bei einem Kesseltausch ausfällt, kann das einfach unter


    http://www.buderus.de/Online_Anwendungen-2229903.html


    tun. Dort auf Brennstoffrechner klicken und die nötigen Werte eingeben. Interessant ist schon mal dass für Kessel jünger als Baujahr 1990 keine Eingabe vorgesehen ist. Rechne ich mit diesem also 19 Jahre altem Kessel, ergibt sich eine Einsparung von etwa 10 % bei Öl und 16 % bei Gas, wenn ich auf Brennwert umsteige. Dazu muss aber gesagt werden, dass wird nur werden, wenn das Heizungssytem die dafür nötigen tiefen Rücklauftemperaturen liefert. In der Regel sind die Heizkörper vor 19 Jahren aber auf höhere Vor- und Rücklauftemperaturen ausgelegt worden, so dass der Brennwerteffekt nicht ausgenutzt werden kann. Die Einsparung liegt dann nur bei wenigen Prozenten. Schön ist auch zu sehen, dass die Einsparung vom alten zum neuen Kessel zum größten Teil über die Senkung der Abgasverluste erfolgt ist. Wenn die also schon recht niedrig liegen, gibt es auch kein großes Einsparpotential.


    Nun kann jeder selber entscheiden was er für unqualifiziert hält. Die Angaben von Buderus oder die Berichte von keinem Mehrverbrauch durch ein BHKW. Was soll es überhaupt bringen, der Vergleich mit einem alten Kessel. Da ja in jeder Verkäuferrechnung, nur der Mehrpreis gegenüber einem neuen reinen Heizkessel betrachtet wird, müssen natürlich auch alle Verbrauchswerte des BHKW mit diesem und nur mit diesem verglichen werden. Zahlen werde ich hier nicht nennen, sonst ist das die nächste Provokation.


    Aber eins müsst ihr mir noch erklären. Wenn für euch die qualifizierte Information an erster Stelle steht, warum ist nicht längst ein vernünftiges Rechenprogramm auf dieser Seite zu finden, welche dem Interessenten herstellerunabhängig vernüftige Zahlen nennt?




    Mit freundlichen Grüßen

  • Ach Fuchs, wir bekommen keinen Herstellerdruck.
    Bruno und andere haben winfach keine Lust mehr ihre Zeit zu opfern damit gezielte Desinformationen die du hier daueernd streust wieder richtiggestellt werden.
    Scheinbar bekommst du eher Geld dafür immer wieder bewusst falsche Daten zu streuen um eine Verunsicherung bei den Neulingen zu erreichen.


    Ich wäre schon froh wenn du wenigstens lesen würdest was dir andere Antworten und die Lehren daraus für deine nächsten Posting ziehen könntest.
    Aber leider bist du da "Beratungsresistent", warum das bleibt in der Anonymität des Internets verborgen.
    Bruno will uns halt allen Zeit ersparen und überlegt deshalb dir hier die Möglichkeiten zur Desinformation zu entziehen.
    Das dies leider immer dann auch eine "Zensur" ist, müssen wir dann wohl so ertragen, aber unsere Zeit ist durch die entgeldliche Arbeit die wir zum Leben erbringen müssen halt begrenzt.


    Bernd

  • Hi,


    Zitat

    ich verstehe ja, dass ihr durch mich von euren Herstellerfreunden etwas Druck bekommt


    wie Bernd schon geschrieben hat, wir bekommen keinen Druck, ich meisel es dir Stein wenn du es da besser lesen kannst, "Ich betreibe das Forum rein privat und arbeite bei keinem BHKW-Hersteller und bin auch nicht mit einem verwand oder verschwägert oder sonst noch was". Genauso verhält es sich mit den Moderatoren.
    Ich hoffe das geht in dein etwas zu klein geratenes Kleinhirn rein. Hier empfehle ich dir andere Foren die Herstellergesteuert sind.



    Zitat

    Aber eins müsst ihr mir noch erklären. Wenn für euch die qualifizierte Information an erster Stelle steht, warum ist nicht längst ein vernünftiges Rechenprogramm auf dieser Seite zu finden, welche dem Interessenten herstellerunabhängig vernüftige Zahlen nennt?


    Damit habe ich schon begonnen, aber leider ist meine Zeit auch begrenzt. Wir haben auch noch etwas anderes zu tun hier im Forum und dann halten gewisse Personen den ganzen Betrieb noch zusätzlich auf. Mach doch selbst ein "Hirnamputierten Forum" auf, da siehst du was das für Arbeit macht. Ich habe persönlich überhaupt nichts davon das ich BHKW der breiten Masse erklären und darauf hinweisen möchte. Wenn es eine andere effiziente Technik geben würde, würde ich vielleicht ein Forum darüber eröffnen, wer weiss. Da BHKW nun mal sehr beratungsintensiv sind (sieht man ja an dir) und von den Herstellern in der Vergangenheit da nicht viel rüber kam, hatte ich beschlossen das zu ändern, nicht mehr und nicht weniger.


    Zitat

    Rechne ich mit diesem also 19 Jahre altem Kessel, ergibt sich eine Einsparung von etwa 10 % bei Öl und 16 % bei Gas, wenn ich auf Brennwert umsteige. Dazu muss aber gesagt werden, dass wird nur werden, wenn das Heizungssytem die dafür nötigen tiefen Rücklauftemperaturen liefert.


    Das haben wir auch schon 1000 mal durchgekaut (könntest du lesen, hättest du dir das bei Buderus sparen können). Die Werte sind auch nur Durchschnittswerte oder glaubst du die messen jeden Kessel für dich vor Ort? Hier ist dann wieder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis zu sehen, den du leider nicht nachvollziehen kannst.


    Soviel noch zum Fall Fuchs, der mir langsam aber sicher mächtig auf den Zeiger geht. Soviel geballte ingnoranz habe ich noch nicht erlebt. Der Mann hat halt eine vorgefertigte Meinung an der es nichts zu rütteln gibt. Wegen mir heizt er sein Haus mit einem Lagerfeuer im Wohnzimmer, denn da spart er am meisten. Andere haben halt andere Vorstellungen von Komfort, aber vielleicht haust er ja auch in einer Höhle, so mit Lendenschurz und Fell _()_ Ich hoffe du hast wenigstens die Keule schon abgelegt.



    Noch einen schönen Tag


    Tom

  • Ich würde auch gerne wissen, ob der von Senertec angenommene 68% Wirkungsgrad für meine alte Heizung realistisch ist.
    Habe auf jeden Fall ein kleiner Experiment in April-Mai gemacht:
    - 31 Tage lang mein Warmwasser nur über die Heizung (und nicht über die Wärmepumpe) gemacht und geschaut wieviele Liter Öl von meinem Tanks weggekommen sind => 100-120 Liter.
    Eigentlich müsste mit dieser Info möglich sein dieser Wirkungsgrad zu berechnen, oder?
    Ich habe leider kein WW-Mengezähler, aber laut Statistiken braucht ein Mensch ca. 50 Liter Warmwasser pro Tag.
    Somit ergibt sich aus folgende Formel (habe in Internet gefunden, ich hoffe sie ist korrekt):
    (50 Liter) x (4 Personen) x (31 Tage) x 1.16 (Koeffizient) x 35 (Temperaturdifferenz zwischen 45 °C und 10°C) = erhaltene Energie in Watt


    und Wirkungsgrad = erhaltene Energie / Energieeinsatz


    dann hätte ich ein Wirkungsgrad = 250 kw / 1000 kw (resultierend aus ca. 100 l Heizöl) = 0.25 = 25% !! :sos:


    Das wäre dann die Theorie (von Fuchs) angewendet an meiner Praxis...


    Kann das bitte einer von euch Experten überprüfen?

  • @ Liebe Mod-Kollegen und admin
    ich gebe zu, dass nach jahrelanger Diskussionsrunden
    -die durchaus mal Spaß gemacht haben, wenn man einige (nicht alle) Argumente von duchs widerlegen konnte-
    ich die Tendenz zu plumperen Meinungäußerungen von ihm sehr kritisch sehe
    ...und er es hier geschafft hat mich auch zum strand (noch nicht auf die Palme) zu bringen


    Aber bitte,
    auf die Wortwahl achten. Ich mag dieses Forum, weil es immer sehr sachlich und nie ausfallend von Statten geht und würd mir wünschen, dass es auch so bleibt.


    ----------


    milvie
    Die Sache mit dem Jahresnutzungsgrad, Normnutzungsgrad , Kesselwirkungsgrad usw. ist immer eine ziemlich haarie Angelegenheit. Genau, kannst Du es wirklich nur mit Wärmemengenzähler machen und dann am Besten noch mit kalorimetrischer Dauermessung des Brennstoffbezugs....denn die gasqualität schwankt auch, und wenn gerade im Winter -wo der Bezug viel höher ist- eher das "dünnere" ankommt, wirds auch wieder ungenau.
    Das ganze dann natürlich für mehrere Heizsaison's um auf einen genauen Wert zu kommen.


    Praktisch findet man in der Literatur unterschiedlichster Quellen ein breites Spektrum als "typische" Werte
    mal ein kleiner Auszug
    - wirklich alte Konstanttemperatur-Kessel (je nach Hersteller vor 1980-mitte der 80er)
    werden mit Werten deutlich unter 70% angegeben, selbst unter 60% sind drin
    - Niedertemperaturkessel (halt ab ca. 1980 bis...heute noch)
    werden im Bereich 70-85% angegeben
    - Brennwerttechnik (in Deutschland so ab 1990)
    mit ca. 80-95%


    jeweils bezogen auf Ho (also nicht mit Kesselangaben größer 100% täuschen lassen)


    Die ganze Reglung/Verteilung kann den Anlagenwirkungsgrad natürlich auch noch hin und herschieben


    Ein Wert von 68% könnten durchaus im Rahmen liegen, evt aber auch nciht ganz so schlimm???
    evt. müsste man Dir nämlich berücksichtigen, dass Du WW normalerweise nicht über den Kessel machst.
    Die WW-Bereitung, insbesondere im Sommer versaut enorm den Jahresnutzungsgrad (bei WW-Bereitung dann durchaus 50% drin)...hier werden auch von modernen Geräte nur relativ schlechte Werte erreicht (kurze Laufzeit, lange Bereithaltungsverluste).
    Also da könnte man vll. noch 5% draufschlagen.


    Die Verluste setzen sich aus einer Reihe von Komponenten zusammen
    Abgasverlust , Stillstandsverlust, Abstrahlverlust, Taktungsverlust -vergleichbar mit Kaltstarts beim PKW- durch Überdimensionierung oder schlechte Hydraulik (evt auch unterdimensionierten/verkalkten Wärmetauscher bei WW) und so weiter zusammen
    Moderne Kessel (und auch BHKWs) in guten Einbaubedingungen haben in nennenswerten Rahmen noch die Abgasverluste (wenn Brennwert , dann geringer) und die anderen Verluste, die bei anderen Anlagen auch über 20% liegen können, halten sich sehr in Grenzen.


    Wie es nun genau bei Dir aussieht,
    viellicht hast Du ja ein Effizienzwunder im Keller...es gibt auch paar Freaks, die bewiesen habe, dass man auch mit alten Anlagen nahe an den Wirkungsgraden moderner Geräte rankommt....alles möglich und vielleicht wurde bei Deinem Brennwerwechsel auch mehr gemacht, wie eine anständige (mindestens)witterungsgeführte Regelung, deren Heizkennlinie dann auch in mehreren Sitzungen perfekt zur Gebäudelast abgeglichen, der Überdimensionierung ein Ende bereitet, die Rauchgasnutzung verbessert, Abgasklappe installiert, Kessel gedämmt, hydraulik verfeinert......und und und
    Letztlich muss der Planer vor Ort entscheiden...und da er auch keinen Wärmemengenzähler vorfindet,
    wird er ebenfalls aufgrund seiner Erfahrung ein Schätzung vornehmen.


    Mein "Gefühl" sagt mir,
    dass in 90% der Fälle wie in Deinem Fall, bestimmt Verluste von 20% im vergleich moderner Anlagen zu verzeichnen ist.
    -Ausnahmen bestätigen halt immer die Regel-
    zusätzliche Brennwertnutzung (falls natürlich die Systemungebung das hergibt) wäre auch noch drin


    evt. noch ein paar links
    http://energieberatung.ibs-hlk.de/grundl_heizsys.htm
    Hier wird auf ne Menge Dinge unterschiedlichster Heizungssystem eingegange
    http://www.heizungsbetrieb.de/de/index.html
    Die nehmen auch einiges kritisch unter die Lupe und haben z.B. einen uralt-Kessel mal Beine gemacht


    --------


    übrigends,
    an einem tool, welches solche Vergleich hinbekommen soll arbeite ich auch gerade
    Das behaupte ich ja schon seit einem Jahr, aber irgendwie haperte es an fähigen Programmieren, bzw. an der Zeit (die guten haben halt immer zu tun) Gestern allerdings, konnte ich meinen wirklich fähigen Kumpel ein JA abverlangen, er wird sich nach dem nächsten Projekt etwas Zeit für mich nehmen (wolln was mal hoffen)
    Leider wird das Tools dann sicherlich von Leuten zerrissen, die z.B. Jahresnutzungsgrade von unter 80% für unmöglich halten, aber kann ja jeder nutzen wie er will. Der Zahlenbereich (zumindest so die Planung) soll frei einstellbar sein.


    Guten Tag

  • Hi milvie,


    ich habe überall Wärmemengenzähler und wir sind auch vier Personen, wo zwei berufstätig und zwei Rentner sind. Wir brauchen zur Zeit im Monat ca. 500 kWh für Warmwasser (es werden aber auch zwei Spülmaschinen und zwei Waschmaschinen mit Warmwasser versorgt).


    Deine Berechnung ist soweit richtig. Wo man sich aber leicht verschätzt sind die Verbrauchsmengen. Das dein Kessel hier schlecht abschneidet ist normal. Ich nehme mal an, das dein Kessel die ganze Zeit in Betrieb ist und du nicht per Hand ein und ausschaltest. Dann ist es so, das dein Kessel eine gewisse Stütztemperatur benötigt d.h. für die Warmwasserbereitung müsste der vielleicht zweimal am Tag laufen. Da aber durch die Abstrahlverluste (auch duch den Kaminzug) der Kessel und somit das Kesselwasser abkühlt, startet dieser ein paar mal am Tag. Das summiert sich gewaltig. Hier hilft nur eine Solarthermieanlage (dann kann der Kessel aus bleiben), ein Kesseltausch oder eine Wärmepumpe, sogar ein moderner geregelter Durchlauferhitzer wäre da besser.
    Genauso verhält es sich mit einem BHKW . Wenn das immer mal nur kurz läuft, geht der Wirkungsgrad in die Knie.


    Die Differenz bei deinen Zahlen ist schon heftig. Deine WP benötigt ca. 100 kWh/Monat und der Kessel 1000 kWh/Monat _()_
    Wenn ich jetzt die Daten der WP zurückrechne auf die verbrauchte Wassermenge, komme ich dort auf ca. 2500 l/Monat. Irgendwas kann da nicht stimmen _()_



    Gruß
    Tom

  • Hallo Tom,
    ich habe meine Wärmepumpe genau so danach für ein Monat lang beobachtet, und über ein einfachen Stromzähler hatte ich in einem Monat 125 kwh verbraucht.
    Meine Pumpe soll laut Prospekt aus 1/3 (Luft)wärme 2/3 (Wasser)wärme generieren, somit wäre deren Wirkungsgrad bei Faktor 2.
    So hätte ich in meiner Formel von oben:
    250 kw / 125 kw = 2 (WP-Wirkungsgrad) und damit wären die durchschnittlichen 50 Liter WW pro Kopf/Tag immernoch gültig, oder?


    Wie gesagt, die 50 Liter Warmwasser am Tag pro Person habe ich aus einer Statistik, mir scheint aber schon realistisch (habe im Jahr ca. 150 m3 Abwasser).


    Gruss,
    milvie

  • Nun ja,


    zum Thema WW müsst man evt. auch auf die Hydraulik schaun


    Was ist das denn für ein WP-Puffer? Wie ist da der Kessel eingebunden?
    evt. mal ein Skizze?
    Ist eine WW-Zirkulation vorhanden? Rohre gedämmt?


    ...aber erstmal
    - evt. wär's mal nicht schlecht, wenn Du noch was zu Deinem Objekt erzählst...ungedämmt, freistehend hatten wir schon. Auch, dass 3 Personen drin sind. Wie schauts denn mit der genutzten Wohnfläche aus?
    Wie schauts da bei Deinem Nachbarn aus?
    - WW-Bedarf
    Das kommt natürlich schwer auf's nutzungsverhalten an...20-50 Liter pro Person und Tag findet man öfters. Da Du ja wirklioch nur WARMWasser (45°C) nutz und nicht HEIsSWasser (wie ander bei rund 60°C) könnten die 50 l schon überschlägig passen.
    Wie Tom nun auf 2.500 l kam,
    weiss ich nicht??? TOM?


    mal gleich ne andere Frage,
    als Du im Mai Deinen Test gemacht hast, war da die Heizung auch AUSSCHLISSELICH auf WW-Bereitung gestellt?


    na erstmal weiter
    Ich bleib mal kurz bei den 50 l
    und komm damit auf einen Verbrauch von 31 x 3 x 50 l = 4,65 m³ im Monat


    Dass macht dann einen Energiebedarf von rund 190 kwh
    Die WP würde 125kwh verbrauchen, damit eine Arbeitszahl von 1,52


    Die herstellerangabe würde mich mal interessieren...Prosekt elektronisch vorhanden? Gerne uploaden
    meist beschönigen die das doch und da wäre eine Angabe von 2 schon moderat...ich tippe eher die meinten 3 (auch wenn 2 meist eher realistisch wäre)


    na sagen wir mal die hätte 2, dann wurden 250kwh reingesteckt...also 60kwh schwund
    bei Faktor 3 wären schon 375kwh rein gegangen und 185kwh schwund, oder 50%


    vielleicht ist es so...in der WW-Bereitung, besser gesagt Bevorratung und Verteilung können die Verluste beachtlich sein.


    und nun begeb ich mich auf noch dünnerem Eis,
    wenn nun in der Verteilung (ab Puffer) schon 50% flöten gehen und Dein Kessel in der WW-Bereitung auch nur auf 50% kommt, dann wären tatsächlich nur 25 % dirn.


    und weil wir hier so schön mutmaßen (und ohne genauere Kenntnis wirds nicht mehr werden)
    lehn ich mich sogar noch ein ganzes Stück weiter aus dem fenster
    ...ICh nehm an, Deine WP+Puffer Anlage ist so ein Komplettpaket, also "Boeiler" mit integrierter Wärmepumpe.
    Irgendwie würd ich nun tippen, dass man keinen extra Boiler vorrätig hat, sondern irgendwie den Kessel noch mit rangeklemmt hat. Im Besten Fall parallel.
    Da versucht nun der Kessel mit seinen 20kw über einen Wärmetauscher der nur für einige wenige kw ausgelegt ist die Energie reinzubuttern...Folge, gewaltiges takten


    wie gesagt,
    eine sehr gewagte Theorie
    ..evt. könnten wir mit einer hydraulikskizze mehr anfangen;)