Wie ich zum Dachs kam: Projekt Heizungskosten und Optimierung

  • Hallo doc_jochim,


    es lohnt nicht über diese Zahlen aus der so genannten Energieberatung weiter nach zu denken. Das ganze ist wohl mehr ein Verkäufertool. Viel aussagekräftiger ist da schon die Jahresübersicht von Josef unter http://www.bhkw-forum.de/forum…9d089ab7613579953d56d3190


    Auf Seite 5 sind 44.000 kWh als Verbrauch vor BHKW und 59.000 kWh mit BHKW angegeben. Das wäre ein Mehrverbrauch von 35 %. Auf Seite 12 erscheinen dann die Werte aus der Praxis mit 65.328kWh bzw. nach Brennwert 67.419 kWh als Erdgasverbrauch. Das sind schon fast 50 % Mehrverbrauch. Und das ist auch richtig, denn eine Brennwerttherme von 1992 hat schon einen recht guten Wirkungsgrad. Somit kommt es also auf der Wärmeseite nicht zu einer Einsparung. Der Strom muss es nun bringen, aber ich sage es Dir gleich die versprochenen 3.700 Euro sind ein Witz. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Josef bei ca. 3.000 Betriebsstunden im Jahr gute 16.000 kWh gewinnt, ergibt sich pro kWh folgender Preis. Soll der Mehrpreis des BHKW gegenüber einem einfachen Kesseltausch innerhalb von 10 Jahren wieder eingenommen werden soll, sind das pro Jahr bei Josef 2.200 Euro ohne Zinsen. Umgelegt auf die Jahresstromleistung sind das 13 Cent pro kWh. Dazu dann noch 6 Cent für den Brennstoff und 3 Cent für Wartung und Reparaturen, ergibt das Stromerzeugungskosten von 22 Cent, also teurer als der Strom aus der Steckdose. Nun gut für den selbst genutzten Strom gibt es noch 5 Cent Zuschlag. Bei einem angenommen Stromtarif vom Versorger von 20 Cent, verbleiben also 3 Cent aus dem Zuschlag als wirklicher Gewinn. Bei ca. einem Drittel Eigenverbrauch sind das rund 165 Euro Erträge im Jahr. Zwei Drittel des Stromes müssen aber verkauft werden. Bin ich dort großzügig und rechne mit einer Einspeisevergütung von 12 Cent beträgt der Verlust pro kWh 10 Cent. Hoch gerechnet auf den gesamten verkauften Strom sind das dann über 1000 Euro Verlust.


    Das Resultat von der Geschichte 32.000 Euro investiert, Abhängigkeit vom Brennstofflieferanten um fast 50 % erhöht, jährliche Mehrausgaben zwischen 900 und 1000 Euro. Toll, wenn das mal keine gute Beratung war. Sicherlich gibt es für den Brennstoff pro kWh noch 0,55 Cent zurück, dafür sind in meiner Rechnung keine Zinsen enthalten.


    Natürlich hat die Sache auch einen Vorteil. Es werden etwa 3 Tonnen CO2 weniger ausgestoßen. Wenn aber Josef das bekommen hätte, was er haben wollte, also die Senkung seiner Heizenergie auf 70 kWh/m² und Jahr würde er pro Jahr ca. 5 Tonnen CO2 weniger erzeugen und das bei einer viel geringeren Abhängigkeit von den Brennstoffkosten.


    Sollten sich insbesondere unter biologischer Betrachtung etwas anderes ergeben, bitte ich um Benachrichtigung.




    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo zusammen,


    doc_jochim

    Zitat

    ich denke, daß man realistischer schon von einem Mehrverbrauch von 10-15% im Vergleich zu einer Brennwert-Therme ausgehen kann - oder?


    zu Deiner Frage: machen wir es doch mal einfach. Energie kann nicht erzeugt sondern nur umgewandelt werden. Dieser Lehrsatz gilt noch Heute.


    Also wieviel Energie stecke ich in die Therme, Dachs oder jedes andere Gerät hinein und was kommt nach dem Umwandlungsprozess wieder heraus ??


    Betrachten wir dies bei der Therme bzw. Dachs. Als erstes kommt heraus die gewünschte Wärme die Du für dein Heisystem verwenden möchtest. Da kommen nie mehr als die 100% die Du reingesteckt hast wieder heraus. Also mehr als 100% gibt es nicht, auch nicht 109 % bei Brennwert . Das ist reine Betrachtungssache die von früher kommt, als es noch keine Brennwerttechnik gab. Oder anders gesagt was betrachte ich als 100 % (mit Kondensationsenerie oder ohne).


    Dann gibt es Energie die durch den Kamin ins freie an die Umwelt geht. Dann gibt es Abstrahlungverluste im Heizraum. Dann gibt es im Ruhezustand Auskühlungsverluste der Anlage, duch den Kamin und an den Aufstellungsraum. So nun musst Du dir Gedanken machen, wie Du diese Verluste so gering wie möglich machen kannst. Das hängt nicht nur von der Therme oder Dachs sondern von derer Einbindung in dein System mit ab.


    Z. Beisp. Abgastemperatur. Ist Diese 150- 200 grd oder 50 grd. Wie kann ich diese beeinflussen ?? Dabei ist der erste Ansatzpunkt das Medium mit dem aus dem Abgas die Energie zusätzlich zurückgewonnen wird. Sprich Rücklauftemperatur. Ist diese z. B. 50 grd. wirst Du nie die 105 oder 109 % vom Prospekt des Brennwertkessel erreichen. Zusammengefasst: was zum Kamin raus geht, ist nicht genutzte Energie. Zu Abstrahlungsverluste: Du kannst deine Therme in die Wohnung oder Flur aufhängen, dann gehen die Abstrahlungsverluste an die Wohnung und werden im Winter genutzt. Im Sommer (Warmwasserversorgung) ist dies jedoch nicht erwünscht (verlorene Energie). Auf diese Art Betrachtungsweise muss ein echter Vergleich und Beurteilung vorgenommen werden. Wie Du sicherlich erkennen wirst, ist dies bei jedem Haus anders. Aber so ist nach meiner Meinung der richtige Ansatz. Zuerst die gegebenen Einsatzbedingungen erfassen und dann Entscheidungen treffen. Wer hat schon die Rücklauftemperatur über einen längeren Zeitraum aufgezeichnet und bei seinen Entscheidungen mit berücksichtigt ??. Die Daten in den Datenblättern der Anlagen treffen immer nur bei bestimmten Bedinungen zu und dieser Abgleich mit den eigenen Einbaubedingungen sollte als erstes erfolgen.


    Beim Dachs wird es noch komplizierter. Hier ist es nicht nur die therm. Komponente sondern noch zusätzlich die elektr. Komponente


    Den beim Umwandlungsprozess des Dachs entstehen Wärme und Strom als Nutzenergie. Zum wirtschaftlichen Betrieb muss gleichzeitig eine Abnahme von Wärme und Strom vorhanden sein. Dies ist auch das Problem der Stromkraftwerke. Für die beim Umwandlungsprozess entstehende Wärme ist keine ausreichende Abnahme vorhanden. Leicht zuerkennen an den Dampfwolken der Kühltürme und den erwärmten Flüssen durch das verwendete Wasser zur Kühlung (daher Primärfaktor 3). Die Verluste beim Mini-BHKW gehen auch entweder durch das Abgasrohr, Abstrahlung oder Auskühlung im Stillstand, wie bei der Therme. Die gilt es zu bewerten. Dazu kann auch gesagt werden. Jedes Ding oder jede Masnahme hat seine Vor und Nachteile. Man muss diese nur richtig bewerten und erkennen.


    Zur Deiner Frage nach Seite 20. Ich wollte mit meiner Darstellung nur zeigen, wie so etwas ablaufen kann. Das Ganze ist auch nur ein Auszug aus dem Bericht. Die Zusammenfassung besteht aus 22 DIN A4 Seiten. Die Herleitung nochmals ca. 40-50 Seiten. Siehe auch die Themen im Inhalsverzeichnis (vorne im Auszug). Ich selber habe mich nachdem ich den Bericht erhalte, so 1/2 Jahr damit beschäftigt bis ich das so begriffen hatte. Es gab auch einige offene Fragen. Man muss das ganze im Zusammenhang genau lesen und dann ist es noch kompliziert genug um es zu verstehen. Sicherlich kann auch der eine oder andere Fehler noch darin enthalten sein. Aber mann muss halt mal mit sich der Materie anfangen zu beschäftigen und einarbeiten. Das war vor ca. 3 Jahren. Dieser Bericht sollte nur zeigen wie so etwas ablaufen kann und es gibt keine Garantie dass darin keine Fehler sind. Der nächste Schritt war eine Kalkulation vom SenerTec Center. Dazu gibt es auch wieder Annahmen zur Wirschaftlichkeitsberechnung. Hierbei ist für mich im nachhinein der wichtigste Teil, welchen Anteil von Eigenverbrauch des vom BHKW umgewandelten Strom setze ich an??. Oder wie groß ist mein Stromverbrauch ??, zu welcher Zeit und habe ich zu dieser Zeit auch Wärmebedarf oder kann ich diese Wärme speichern. Denn Strom kann mann nicht oder nur mit großen Aufwand speichern. Diese Werte sollten als Basiswerte zuerst geklärt und dann zur Wirtschaftlichkeitsberechnung heran gezogen werden. |__|:-) Dies ist der wichtigste Teil


    Sollten weiterhin Fragen bestehen, bitte melden. Ich arbeite mich gerne in die Bericht wieder ein.


    Weitere Erfahrungsberichte von mir, nach der Anschaffung des BHKW .


    http://www.bhkw-forum.de/forum…1a00b09db306a4616a670bcad


    http://www.bhkw-forum.de/forum…be32a51077ccb5f2a087fe3ca




    Gruß

  • Hallo zusammen,
    jetzt mal konkret.


    @Fuchs 
    Keine Beanstandung. Bei den vorgegebenen Werten komme ich unter den gleichen Annahmen zum selben Ergebnis.


    @RottlerJosef
    Wenn ich´s richtig verstanden hab fragtest Du nach Meinungen zum formalen Aufbau Deiner Präsentation, weniger speziell nach dem Inhalt.
    Kapitel, Gliederung und Aufbau finde ich gut.
    Die Tabellen im Kapitel Analyse sind bei ihrer Masse an Information zu unübersichtlich (für eine Präsentation).
    Die Kurven im Kapitel Konzept finde ich wesentlich besser. Sie haben auf den ersten Blick eine Aussage, die sich bei längerer Betrachtung vertieft. Da finden sich auch die Ansatzpunkte zur Optimierung der Anlage.
    Professionelles Grafik-Design ist so ein eigenes Thema.
    Wichtig ist natürlich, für welches Publikum die Präsentation gedacht ist.


    Gruß
    Technikfreak

  • Hallo,
    Technikfreak

    Zitat

    Wenn ich´s richtig verstanden hab fragtest Du nach Meinungen zum formalen Aufbau Deiner Präsentation, weniger speziell nach dem Inhalt.
    Kapitel, Gliederung und Aufbau finde ich gut.


    Danke Technikfreak.
    Ich wollte auch nicht nach dem Aufbau der Präsentation fragen, diese ist halt auf die Schnelle so geworden (alles aus vorhandenem Unterlagen zusammen kopiert). Gibt auch keine Benotung für den Schulabschluss. Sondern soll darstellen wie ich zum BHKW kam und welche Fragen und Möglichkeiten sich hier aufgetan haben. Es sollte auch nur ein gezeigter Weg von vielen möglichen sein. Die Betrachtung des Zahlenwerk ist nochmals eine ganz andere Sache. Aber dazu müssen zuerst einmal die verschiedene Lösungswege bekannt sein und dann ergibt sich die Frage welche zuverlässigen Zahlen habe ich um den gewünschten Weg zu gehen. Dann erst erhalte ich das Zahlenwerk mehr oder weniger genau.
    Gruß

  • Moin,
    @RottlerJosef
    Deine Arbeit, das Sammeln der Meßwerte und die Darstellung hat ja einen Wert an sich. Das hat mehr Aussagekraft als z.B. das Datenblatt eines Herstellers.
    Der Thread verlief bisher aber so, daß Deine Präsentation nur dafür benutzt wurde, Dir eine Unwirtschaftlichkeit Deiner Anlage nachweisen zu wollen. Die folgenden Beiträge liefen unter verschiedenen Gesichtspunkten und Grundannahmen aneinander vorbei.
    Das wird der Sache aber nicht gerecht.
    Ich bin einfach der Meinung, daß Arbeiten wie Deine Präsentation mehr gewürdigt werden sollten, weil sie über einfache Meinungs- und Erfahrungsmitteilungen hinausgehen und weiterführen. Gerade auch, wenn die Arbeit erst am Anfang steht.


    Gruß
    Technikfreak

  • Hallo Technikfreak,
    meine volle Zustimmung zu deinem Beitrag :thumbup:
    Ich finde es auch klasse, wie Josef sein Objekt überwacht und das ganze so umfangreich dokumentiert!
    Jetzt gilt es doch, das Ganze weiter zu optimieren und nicht mir aller Gewalt zu zerreden |__|:-)


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Da kann ich auch nur zustimmen!
    Es zeigt das sich Menschen die sich mit dem Kostenfresser Heizung beschäftigen, am Ende immer in einer Überwachung der Anlagen enden.
    Das normale Einbauen und Vergessen kostet enorme Mengen an Betreibsmitteln.
    Alleine davon könnte sich jede Menge Füchse ihre Baue warm halten.


    Naja und Technikverrückt sind wire ja eh alle ein bischen. :sos:
    Muss ja ncht immer gleich in Toms Beschallungsanlage enden :blush2:


    Ich lese Josepfs Beiträge immer gerne, zeigt es doch sein stetiges Wachsen!


    Bernd

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

  • Auch ich stimme da voll zu und finde so eine Präsenttion wesentlich aussagekräftiger als die Datenblätter der Hersteller. Weiter so Josef :!: :!: :!:


    Es ist letztendlich die Praxis die es erlaubt auch noch optimalere Lösungen zu finden.
    Man muss deshalb auch mal bereit sein neue Wege zu gehen und nicht immer das tun was man schon immer gemacht hat und was Alle so machen. |__|:-)


    Gruss
    Spornrad

    -- Die Sonne ist die Quelle unserer Energie, die es richtig anzuzapfen gilt ! ---
    „Nicht alles, was zählt, ist zählbar!“ „Nicht alles, was zählbar ist, zählt!“ Albert Einstein

  • Hallo zusammen,


    in den vorhergehenden Berichten habe ich meinen Weg zum Dachs vorgestellt.
    Ab heute ist ein weitere Meilenstein erfolgt.


    Der Dachs ist live im Web mit Link von diesem Forum aus.


    Siehe linke Seite
    DDC-WebControl
    BHKW´s per Web überwachen !
    Schwarzwälder-Dachs


    Dies ist ein Ergebnis des Vortrages von Tom beim letzten USER Treffen
    Danke Tom für die Unterstützung


    Gruß und auf zum nächsten USER Treffen