Wie ich zum Dachs kam: Projekt Heizungskosten und Optimierung

  • Hallo firestarter,


    ich denke Josef ist angetreten um seinen Energieverbrauch zu senken. Ich wiederhole -seinen Energieverbrauch-. Aus diesem Grund hat er sich von einem Energieberater Vorschläge machen lassen. Wenn dieser vermeintliche Fachmann dann keine sinnvollen Ergebnisse ermittelt, kann es nur daran liegen, dass der Energieberater entweder keine Ahnung hat oder mehr oder weniger doch nur ein BHKW Verkäufer ist.


    Auf Seite 22 von Josef's Präsentation werden für einige Lösungsmöglichkeiten der sich ergebende Primärenergiebedarf genannt. Und schon fangen die Fragen an.


    Wie ist es möglich, dass aus 163,20 kWh/m² und Jahr mit einem Pelletskessel 59,6 kWh/m² werden. Muss ich wirklich bei Umstellung auf Holz nur noch ein gutes Drittel an Brennstoff kaufen?


    Warum steigt der Verbrauch wenn der Pelletskessel in Verbindung mit Dämmung der Außenwände und einer Solaranlage eingesetzt wird?


    Warum bringt eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung nur eine Einsparung von 0,9 kWh/m² obwohl dem Haus auf Seite 12 Lüftungsverluste von fast 19.000 kWh bescheinigt werden?


    Warum liegt der Energieverbrauch mit BHKW ohne sonstiger Änderung am Haus nur noch bei 106,20 kWh/m², wenn doch schon 150 kWh/m² nur für die Heizung benötigt werden ?


    Warum wurde dem Kunden nicht die Lösung mit dem Pelletkessel empfohlen, schließlich liegt sein Energiebedarf nach Tabelle doch am niedrigsten?


    Ist es möglich das diese Berechnungssoftware inklusive Energieberater von Senertec kommen?


    Firestarter Du siehst, es gibt viel zu erklären. Vielleicht kann Dir ja der eine oder andere richtige Energieberater dabei etwas helfen.





    Mit freundlichen Grüßen

  • Hi Fuchs,


    Zitat

    schon richtig, da hat der Gesetzgeber ein paar feine Rechnungen aufgestellt. Das dumme ist nur, das sich weder die Physik noch die Brennstoffpreise danach richtet. Im Ergebnis werden dadurch viele neue Häuser gerade mit dem Mindestwärmeschutz errichtet und dann mit einer Holzheizung auf Öko getrimmt. Aber auch dort werden die Energiepreise früher oder später für Ernüchterung sorgen.


    klar ist jede gesparte Energie die bessere, gerade beim Neubau. Hier würde ich jedem empfehlen Richtung Passivhaus zu gehen. Im Altbau ist dies leider nicht immer möglich, wirtschaftlich zu realisieren.


    Zitat

    Wenn dann aber ein Energieberater, wie in der Rechnung für Josef den Faktor von 0,48 für ein BHKW auch gleich für die Brennstoffkosten anwendet, dann ist das für mich Betrug. Das der Strom mit einem besseren Verhältnis als im Großkraftwerk gewonnen wird,ist schon klar, nur bei der Wärme ändert sich absolut nichts. Wenn ich im Jahr pro m² 150 kWh Wärme brauche dann sind das eben mindestens 15 m³ Gas. Oder, siehst Du das anders Tom?


    Mit dem Wort "Betrug" wäre ich hier etwas vorsichtig. Die Berechnung ist nun mal so und die finde ich "ausnahmsweise" nicht schlecht. Hier wird die gesamte Kette der Energie berücksichtigt und da hat das BHKW nun mal den Vorteil, weil es gleichzeitig Wärme und Strom erzeugt und bei einem Altbau mit alter Anlagentechnik, meist bei gleichbleibendem Energieeinsatz. Du vergisst immer irgendwie die Stromerzeugung. Hier werden doch bei der herkömmlichen Erzeugung von Strom die größten Verluste gemacht. Wenn im Bestand die Wärmeerzeuger gegen eine stromerzeugende Heizung ausgetauscht würden, dann wäre der Wärmebedarf klar immer noch gleich, aber dafür werden unmengen an Energie gespart, die zur Erzeugung von Strom nötig sind. Wenn die Stromerzeugung mal so effektiv werden würde das dieses Verhälnis kippt, dann wäre ein BHKW der falsche Weg und Dämmung der bessere.


    ENEV und Energieberatung habe ich mittlerweile abgehakt und unter "Lehrgeld" gebucht. Die Idee dahinter ist ja nicht schlecht, aber in der Praxis siehst du ja was rauskommt. Wenn bei Josef noch weitere 99 Energieberater das Haus durchrechnen würden, hättest du weitere 99 unterschiedliche Ergebnisse. Siehst ja wie das zustande kommt, ein paar Annahmen hier, ein paar Annahmen dort, dazu etwas Softwarefehler und fertig ist der Bedarfsausweis. In der Ausbildung hat man genau gesehen das jeder in einem Thema fit war, nämlich in seinem erlernten Beruf und sich in den anderen Bereichen sehr schwer getan hat. Es war so das Architekten, Bauingenieure usw. fit waren was Mauerwerk, Gebäudehülle usw. anbelangt hat, aber z.B. in der Anlagentechnik, Elektrotechnik usw. die absoluten Nullen waren. Bei Elektrikern oder Heizungsbauern war es natürlich anders herum.
    Somit ist klar, auf welchen Schwerpunkt bei einer Energieberatung eingegangen wird, nämlich den mit dem man sich am besten auskennt, den Rest macht dann die Software. Das halte ich für falsch. Ein Energieberater sollte sich in allen Bereichen auskennen, denn nur dann kann er ein Gebäude auch ganzheitlich betrachten, mit allen Möglichkeiten. Leider sind diese Energieberater sehr rar, was ich bisher mitbekommen habe.
    Dann ist da noch die Sache mit der Bauausführung, wer überwacht das die DIN-Vorschriften eingehalten werden, kein Mensch. Der Architekt haut seine Unterschrift drunter und gut ist. Frag mal die Bauarbeiter ob die das alles wissen, da wirst du froh sein wenn die überhaupt deine Sprache sprechen. Was man da teilweise sieht wenn man mit offenen Augen durch eine Baustelle schleicht, weia :wacko:


    Also du musst das gesamtheitlich sehen, nicht auf ein Gebäude oder eine Heizung bezogen Was dann am wirtschaftlichsten ist muss für den Einzefall berechnet werden und hier krankts halt bei den Verkäufern. Die möchten natürlich etwas verdienen und vergessen dann oft wie es in dem Fall mit dem Kunden aussieht. Das ist aber in allen Bereichen so, nicht nur bei BHKW und Co. Hier bleibt dann leider nur die Möglichkeit sich selbst kundig zu machen oder aber sich auf den Verkäufer zu verlassen. Mir geht das gerade so mit meiner Baufinanzierung, ich komme da glaube ich nur an Pfeiffen die sich auf meine Kosten weiterbilden. Leider hatte ich bisher nie recht die Zeit und Lust dafür aufbringen wollen, aber jetzt gehts ans Eingemachte und da bleibt mir nichts anderes übrig um größere Verluste zu vermeiden. Irgendwie kommt es mir so vor als wenn alle nur noch die schnelle Mark machen wollen und das mit billigen Mitarbeitern, oder es gibt nicht mehr viel fähige, das kann natürlich auch sein _()_


    Naja genug ausgekotzt ;)


    Bernigo
    Du hast ja fast die gleichen Daten wie ich. Ich hatte ursprünglich so um die 2700h/a und auch knapp 12000kWh für ein Zweifamileinhaus mit ca. 200m², BJ. 82.
    Eine Isolierung scheidet aus, da es ein Fertighaus ist und mit einem WDVS nichts mehr passen würde (Dachüberstände, Fenster, Türen usw.), deshalb habe ich mich 2001 für ein BHKW entschieden.


    Zitat

    ohne Spitzenlastkessel hinkommen


    Wieso benötigst du einen Spitzenlastkessel?? Das muss der Dachs alleine schaffen.


    Ich kann dir mal grob erklären wie mein momentaner Istzustand ist.


    Ich bin von 2700h/a auf ca. 2300h/a Dachslaufzeit zurückgekommen. Der Kessel läuft gar nicht mehr, bleibt aber als Backup (weil auch mit Holz heizbar) stehen.
    Die hydr. Einbindung ist nicht erste Sahne, war aber für mich (mache grundsätzlich alles selbst) am einfachsten zu bewerkstelligen. Hier wäre noch mal Potentzial die Betriebsstunden und den Wärmebedarf etwas zu senken, weil der Kessel immer durchströmt wird.
    Mein Anteil an eigengenutztem Strom habe ich mittlerweile auf 43% gebracht und beziehe so noch zwischen 5500-6000kWh/a.
    Dies alles habe ich durch meine Haussteuerung und das BHKW erreicht und bin noch nicht fertig, hoffe noch weitere Einsparungen zu schaffen.


    Was habe ich gemacht:


    - Dachs wird von eigener Steuerung/Regelung angefordert
    - Tag/Nachtstrom (es wird dann überwiegend im Nachtarif gewaschen usw.)
    - Heizungspumpen Nachts grundsätzlich bis -8°C aus (spart enorm Strom)
    - Drehzahlgeregelte UP für Heizkreise
    - BHKW läuft an wenn Strombezug > 2000W über 5 Minuten und Puffer mind. eine Laufzeit von 1h gewährleistet.
    - Puffer wird immer nur soviel geladen, das es für den evtl. benötigten Heizbetrieb oder zur evtl. benötigten WWB reicht (im Sommer Solar vorhanden und somit kaum nötig).
    - Sämtliche Steckdosen werden per Funk automatisch Nachts abgeschaltet
    - PC's durch Notebook und Mini-PC ersetzt
    - Einzelraumregelung für jeden Raum
    - "Alles Aus"-Taster wenn man die Wohnung verlässt (also Steckdosen aus, Heizung min-Sollwert)
    - Röhrenmonitore durch TFT-Monitore ersetzt
    - Heizung ab Mai automatisch gesperrt. Falls es doch mal kalt werden sollte gibt es einen Partytaster mit dem man die Heizung für 2 Stunden einschalten kann.
    - Gefriertruhe entsorgt
    - Aquarium wird im Nachttarif aufgeheizt statt tagsüber


    Was muss noch:


    - Uraltgefriertruhe der Eltern entsorgen (können sich nich davon trennen und frisst ca. 700kWh/a)
    - weitere Optimierungen an der Steuerung und Regelung


    Das ganze ist mit einer eigenen Steuerung/Regelung (IPS) realisiert. Sämtliche Daten werden in eine Datenbank zur Auswertung gespeichert. Man kann das ganze auch von überall her ansehen und auch schalten (nur mit Passwort ^^ ), guckst du hier . Bei Störungen werde ich per Mail benachrichtigt und auch alle Aktionen werden per Sprachansage im der gesamten Wohnung mitgeteilt.
    Das ist übrigens das System, welches sich Josef auch zugelegt hat. Ich habe ihn mittlerweile soweit, das er auch erste Programme selbst schreibt :rolleyes: Kannst ihn ja mal fragen wie ihn der Virus Hausautomation jetzt gepackt hat wenn man alles schawarz auf weiß sieht ;)


    Hoffe dir ein paar Anregungen gegeben zu haben, das ein oder andere habe ich auch bestimmt vergessen, vielleicht schreibe ich das dann noch.



    Gruß
    Tom

  • Hallo zusammen,


    genau so wie Tom geschrieben hat, ist es.
    Was soll ich machen, die Hütte abreißen und ein neues Passivhaus mit allen Unwägbarkeiten aufbauen ??
    Alle sind noch am lernen und Erfahrung sammeln.


    Oder gar nichts machen, dann habe ich auch nichts erreicht ?? Dann würde man heute am Beispiel Auto, noch mit der Pferdekutsche unterwegs sein. Durch alleiniges labern wird nichts erreicht. Alles bleibt Theorie und was dabei übersehen wird, wird nie erkannt. Das eine ist Theorie, und das andere ist die Praxis.


    Ein weiteres Beispiel was mein heute vielfach sieht. Außenisolation, Kosten Isolation grob 40 €m2, neuer Verputz und Gerüst ca.60 €/m2, weiter erforderlich neue Fensterbänke weil da die alten vermutlich nicht mehr passen, neue Abwasserrinne vom Dach aus gleichem Grund, achso die Erneuerung der Fenster sollte zur optimalen Einbindung auch gleichzeitig geschehen , dann ist alles dicht und es bildet sich evtl. Schimmel, dann kontrl. Be-Entlüftung, bei neuen Fenster ohne kontr. Be-Entlüftung, wie lüfte ich den Tag über, gekippt ?, dann kann ich die alten lassen usw.


    So ist es in der Praxis. Der nächste kauft sich eine neue Heizungsanlage und fängt 3 Jahre später mit Isolation an. Dann passt die neu Heizungsanlage nicht mehr zum nachträglich isolierten Gebäude usw..
    Also abreißen und neu aufbauen ??


    Die sollen nur Denkanstöße zu dieser Materie sein. Also Forum und Erfahrungsaustausch. |__|:-)


    Gruß

  • Ach Fuch's


    Zitat

    Firestarter Du siehst, es gibt viel zu erklären. Vielleicht kann Dir ja der eine oder andere richtige Energieberater dabei etwas helfen.


    ob das wirklich einer hinbekommt???
    oaky...es soll ja wirklich gute geben,
    aber einer Reihe von den "Ich bin Heizi-geselle und mach mal fix den 2-Wochen-Kurs beim TÜV"
    trau ich mir noch selber zu ihn in die Tasche zu stecken ;)


    doch erstmal,
    wir schweifen ganz schön vom ursprünglichen Thema ab.


    Aber da es ja um "echte Zahlen" bei Josef geht,
    mach ich hier einfach mal weiter.


    Fuchs,
    ich würde Dir wirklich empfehlen sich mit der Thematik Primärenergiebedarf, Endenergiebedarf, Energiekosten auseinander zu setzen.
    Hier könnte schon wikipedia ein wenig helfen. Und wenn man es genauer macht, wirst Du vermutlich auch mal auf gemis vom Ökoinstitut Freiburg stoßen. Ja Ja "Ökoinstitut"...doch es ist die umfassendste, wissenschaftlich absolut anerkannte Studie, die sich u.a. mit Lebenszyklen von Stoff und Enrgiekreisläufen befasst.
    Wenn man sich da mla kurz mit befasst, hätten sich 3/4tel aller Fragen schon erledigt.


    Zitat

    ich denke Josef ist angetreten um seinen Energieverbrauch zu senken. Ich wiederhole -seinen Energieverbrauch-.


    Welchen,
    den Primär- oder Endenergieverbrauch???
    oder vielleicht doch den Wärmeenegiebedarf?


    Der Regelfall sieht doch so aus,
    Bewohner, Objekteigner...na sagen wir mal, derjenige der letztlich die Energiekosten bezahlt, regt sich über steigende Preise auf.
    Er möchte vornehmlich die Energiekosten senken.
    ....alos tummeln sich auf dem Gebiet Vertriebler unterschiedlicher Gebiete die alle das gleiche Versprechen: Ihre Technik ist die preiswerteste....ob nun Solarthemieleute, Wärmepumpen-Spezi's, der klassische Ölbrenner oder auch BHKW-Versprecher. Alle buhlen um den Kunden mit den Verheissungen die Energiekosten zu senken.
    Die Masse der Kunden hätte doch am liebsten die einfache Lösung: alles bleibt wie es ist, ein Kessel raus und ein anderer rein und schwupps zahl ich nur noch die Hälfte
    Mittlerweile hat sich rumgesprochen, dass dies so einfach nicht geht und es machten sich welche über Energieeinsparungen gedanken. Wenn ich z.B. durch Dämmung weniger Wärmeverluste habe, senke ich den Wärmeenergiebedarf, damit auch den Endenergiebedarf und schwupps, habe ich sogar mit dem alten Brenner eine reale Einsparung der Energiekosten.
    ...oder ein anderer Weg, man nimmt eine Wärmepumpe...da brauch ich bei einer JAZ von 3 plötlich nicht mehr 60.tsd kwh Endenergie, sonder nur noch 20tsd...klingt ja verlockend. Das Manko, der Strom dafür ist Faktor 3-4 teuerer. und da die Stromerzeugung sehr viel Energie benötigt macht es nichtmal ökologisch (und auch volkswirtschaftlich) Sinn.
    Also, kam die Politik auf die Idee auch den Primärenergiebedarf im Energieausweis auszuweisen. Hier werden dann die vorgelagerten Prozessketten mit berücksichtigt, z.B. das Strom rund 3mal mehr Primärenergie benötigt.


    und schon wird's verständlich

    Zitat

    Wie ist es möglich, dass aus 163,20 kWh/m² und Jahr mit einem Pelletskessel 59,6 kWh/m² werden. Muss ich wirklich bei Umstellung auf Holz nur noch ein gutes Drittel an Brennstoff kaufen?


    auf Seite 22 wird der Primärenergiebedarf dargestellt und nicht der Endenegiebedarf, den Josef kaufen muss.
    Demzufolge ist die Fragestellung am Thema vorbei.
    ...aber zur Erklärung, Pellets also das Holz ist an sich ohne Primärenergieeinsatz verfügbar, aber bis es in praktische Pellets geformt ist und im heimischen Bunker landet, wird einiges an Strom, Diesel etc. verwendet. Deshalb, verursachen auch Pellets einen Verbrauch an Primärenergie.


    Zitat


    Warum steigt der Verbrauch wenn der Pelletskessel in Verbindung mit Dämmung der Außenwände und einer Solaranlage eingesetzt wird?


    hier bin ich mir nicht sicher, erklärungsversuch:
    Auch die Herstellung der Dämmung und Solaranlage und Installation, Wartung...alles wie gesagt im Lebenszyklus verbraucht Primärenergie. Das dies höher sein soll, als bei dem "nur" Pelletkessel verwundert mich ein wenig...aber das kannst Du auch gerne mal bei gemis auskundtschaften


    Zitat

    Warum bringt eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung nur eine Einsparung von 0,9 kWh/m² obwohl dem Haus auf Seite 12 Lüftungsverluste von fast 19.000 kWh bescheinigt werden?


    siehe letzten punkt, erschwerend...die Lüftungsanlage benötigt Strom, der natürlich besonders negativ in der Primärenergiebilanz reinschlägt


    Zitat


    Warum liegt der Energieverbrauch mit BHKW ohne sonstiger Änderung am Haus nur noch bei 106,20 kWh/m², wenn doch schon 150 kWh/m² nur für die Heizung benötigt werden ?


    nochmal (wie schon im letzten Beitrag versucht zu erklären)
    Der BHKW-Strom ist 3mal effizienter als der aus dem Netz, diese Effizienz wird dem Objekt zu Gute geschrieben.
    Ich versuchs Dir an einem Beispiel deutlich zu machen
    Zwei identische Objekte, Wärmebedarf (+systemverluste) -also das was im Keller in die Verteilung geht- 60.000kwh/a
    Anlagenverluste lassen wir mal aussen vor und auch den Primärenergieeinsatz runden wir auf 3 für Strom und 1 für Gas
    - Objekt A hat Brennwertgerät...benötigt also rund 60.000kwh Primärenergie
    - Objekt B hat BHKW...benötigt 90.000kwh Primärenergie, 60.000 für die Wärmeerzeugung und 30.000 für Stromproduktion
    Diese 30.000 kwh Strom, ersetzen (durch vorrangige Abnahmepflicht für erneuerbar+KWK) 30.000kwh Strom aus dem netz, der in irgendeinem Kraftwerk nicht eingespeist wird. Und da das Kraftwerk kein Effizienzwunder ist, spart es dort 90.000kwh Primärenergie.
    Also 90.000kwh gespart, aber 30.000kwh eingesetzt...macht also eine reale Primärenergieersparnis beim Strom von 60.000kwh.
    Das wird dem Objekt gutgeschrieben, was somit nur noch 90.000kwh - 60.000 kwh = 30.000kwh Primärenergie benötigt
    ...passt ja auch ganz gut mit der Angabe 0,48 für BHKWs


    Volkswirtschaftlich (und auch ökologisch) macht das absolut Sinn,
    denn für 60.000kwh Wärmeenergie die in einem konkreten Objekt benötigt werden und 30.000kwh die (dem Netz sei Dank, irgendwo im Netz abgenommen werden) wird im Fall A 60.000kwh (Wärme) + 30.000kwh(Strom) x 3(Mutliplikator Primärenergieeinsatz) = 150.000kwh Energie benötigt
    Im Fall B hingegen nur dei 90.000 kwh
    ....was wieder recht gut zu dem konkreten Berechnugnsbsp bei Josef passt (150kwh/m² zu 106kwh/m²)


    Zitat

    Warum wurde dem Kunden nicht die Lösung mit dem Pelletkessel empfohlen, schließlich liegt sein Energiebedarf nach Tabelle doch am niedrigsten?


    Aus rein ökologischen Gesichtspunkten,
    wäre eine Empfehlung nach dem Primärenergiebedarf sicherlich die richtige
    ...allerdings,
    hat der Kunde meist primär das Ziel seine Energiekosten zu senken
    Das wurde auch hier bewertet und folgt auf Seite 24 ;)
    ...ob diese Bewertung nun korrekt ist, lass ich mal dahingestellt...mir erscheint diese recht optimistisch für die BHKW-Lösung


    Zitat

    Ist es möglich das diese Berechnungssoftware inklusive Energieberater von Senertec kommen?


    Ich glaube nicht,
    dass das senertec tool so umfassend ist.
    und ausserdem, darf ein unabhängiger (Bafa-)Energieberater keinerlei Herstellerverquikungen haben. Da wäre er ratz fatz seine Zulassung los

  • Na dann schreib ich auch noch mal was zur Lüftungsanlage :P


    Zitat


    Zitat
    Warum bringt eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung nur eine Einsparung von 0,9 kWh/m² obwohl dem Haus auf Seite 12 Lüftungsverluste von fast 19.000 kWh bescheinigt werden?



    siehe letzten punkt, erschwerend...die Lüftungsanlage benötigt Strom, der natürlich besonders negativ in der Primärenergiebilanz reinschlägt


    ich weiß nicht wie du darauf kommst das eine "kontrollierte Wohnraumlüftung" eine Ersparniss bringen soll. So eine Lüftung bringt fast nichts, da sie zum Betrieb auch wieder Energie benötigt, hat Fire ja auch geschrieben. Eine Lüftungsanlage dient dem Komfort und dem Bautenschutz. Gerade in gut isolierten Gebäuden kommt es immer mehr zu Schimmelbildung und weshalb??? Fast keiner kann richtig lüften, das geht meist schon zeitlich nicht wenn man z.B. berufstätig ist. Leider begreifen das die Leute nicht und es wird keine Lüftungsanlage eingebaut. Das nächste ist, das es im Bestand nicht so einfach ist, das eine Lüftungsanlage mit WRG zu 100% funktioniert, denn hierfür benötigt man eine luftdichte Gebäudehülle und wenn diese nicht gegeben ist, wird die bei der Berechnung auch nicht berücksichtigt. Wenn es nämlich durch alle Ritzen pfeifft, was bringt dir dann die WRG??


    Zitat

    und ausserdem, darf ein unabhängiger (Bafa-)Energieberater keinerlei Herstellerverquikungen haben. Da wäre er ratz fatz seine Zulassung los


    Das ist ja eh der Oberquatsch. Ich werde z.B. nicht zugelassen weil ich in einem Handwerksbetrieb arbeite der mit Gebäudeautomation zu tun hat @:pille Ich habe Energieberater gemacht weil ich unabhängig beraten wollte. was glaubt ihr mit wem die "unabhängigen" zusammmenarbeiten? Wo bekommen die die Preise her wenn es um die Berechnung der Amortisation geht und glaubt ihr das es im Falle eines Auftrags dann wo anderst gekauft wird?? Meint ihr ein Energieberater hat Lust ewig bei anderen Firmen anzugfragen?? Eine Hand wäscht die andere so unabhängig ist das Ganze :evil: Ist doch alles Käse :negativ:


    Gruß
    Tom

  • Ach Fire ich bewundere deine Geduld!
    Wie oft hast du Fuchs das jetzt schon erklärt?
    Leider versucht Fuchs es immer wieder auf Teilbereiche ein zu schränken um seine Sichtweise zu beweisen.
    Leider denkt er dabei immer nur in einem kleinsten Kreis, das wird sich auch nicht ändern.
    Schön ist das wenigstens die Politik teilweise erkannt hat wie wichtig die Gesamtresourcen Einsparung ist, und dementsprechend das Ungleichgewicht zwischen Monopolbetreibern und kleinen Erzeugern auszugleichen versucht.


    Wie wir ja alle inzwischen wissen sollten haben wir ja eigentlich bereits mit den Großkraftwerken genügend Potential zur Gesamtversorgung der BRD.
    Blöd ist bloß das die Kraftwerke, im Gegensatz zu jedem anderen Bürger der BRD, die Erlaubniss haben mit minimalsten Wirkungsgraden die Umwelt mit der Abwärme zu beglücken.
    Eigentlich müsste jedes Großkraftwerk erst eine Betriebserlaubniss bekommen wenn es die Wärme in ein Fernwärmenetz an die jetzigen Heizungsbetreiber abgibt, im Sommer können die ja dann immer noch die Wärme wegschmeissen.....
    Dann käm Fuchs ganz groß raus mit seiner Berechnungsstrategie und Sichtweise.


    Solange das aber nicht so ist lieber Fuchs musst du einfach größer denken!
    Es kommt nunmal nicht auf die kleine Hausheizung an, sondern allles ist miteinander verbunden, schließlich kanst du wenn du keine Energie verschwendest, dich auch nicht einfach dem Klimawandel entziehen weil du ja gegenüber allen andern ein guter Erdbürger warst.
    Was ich nach deiner Sicht auf die Dinge aber irgendwie für dich bezweifle.


    Ich hoffe wir sehen dich auf unserer BHKW-Hausmesse, ich begrüsse deine Einwände eigentlich immer, denn es gibt guten Textern die Möglichkeit mit Vorurteilen und falschen Berechnungsgrundlasgen aufzuräumen.
    Ohne dich würden solche Dinge mit der Zeit im Forumdickicht verschwinden.
    Hab Dank dafür, das ist nicht ironisch oder böse gemeint!
    Wir brauchen alle Sichtweisen hier, den nur durch das Reden (Schreiben) miteinander können wir mehr Bewustsein schaffen.


    Bernd

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

  • Ich hoffe wir sehen dich auf unserer BHKW-Hausmesse, ich begrüsse deine Einwände eigentlich immer, denn es gibt guten Textern die Möglichkeit mit Vorurteilen und falschen Berechnungsgrundlasgen aufzuräumen.


    ich glaub kaum, dass er sich das traut und wäre sehr positiv überrascht wenn er sich anmeldet.


    Grüße


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • Hallo firestarter,


    Deine Rechnungen sind schon richtig, nur hat der Betreiber wirklich Interesse an der Primärenergie? Ich gehe davon aus, dass 99 % der BHKW Eigentümer dieses Gerät wegen erhofften wirtschaftlichen Vorteilen für den eigenen Geldbeutel angeschafft haben. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, auch der Fuchs spart gern. Wenn dann aber die Entscheidung an Hand solch theoretischen Zahlen, welche die wirklichen Brennstoffkosten nicht erkennen lassen, getroffen werden, ist die Enttäuschung schon vorprogrammiert. Da nutzt es auch nichts, dass KWK in großen Kreisen absolut sinnvoll ist. Wenn der Betreiber dann merkt, das alle anderen davon profitieren nur er nicht, steht auch ein Gerät mit Faktor 0,48 bei steigenden Brennstoffpreisen schnell bei eBay zum Verkauf.


    Wenn es wirklich um die Umwelt geht muss an erster Stelle die Senkung des Endenergieverbrauchs stehen. Für nicht benötigte Endenergie ist der Faktor zur Primärenergie übrigens Null.



    Mit freundlichen Grüßen

  • Zitat

    Wenn es wirklich um die Umwelt geht muss an erster Stelle die Senkung des Endenergieverbrauchs stehen. Für nicht benötigte Endenergie ist der Faktor zur Primärenergie übrigens Null.


    ähh, sach mal Fuchs, bist du dir sicher das du des lesens mächtig bist _()_?(


    Hast du dir unsere Beiträge auch wirklich durchgelesen ?( Falls ja bleibt mir eigentlich nichts mehr zu sagen, ausser mit dem Kopf zu schütteln und an deinem Verstand zu zweifeln, leider :pinch:


    Irgendwie kann man seine Zeit auch besser nutzen als wie gegen eine Wand zu schreiben |:-(



    Gruß
    Tom

  • Hallo Fuchs,


    machen wir es doch nicht so kompliziert.
    Vergleichen wir doch einfach mal nur die Energie an Deiner Brennwerttherme und am Dachs. Als erstes die therm. Energie, ob Du jetzt eine Dachs oder Therme verwendest, wird kein so großer Unterschied machen. Aber bitte beides mit neuer Generation, nicht alte mit neuer Generationen vergleichen und unter gleichen Bedingungen. Entscheidender ist doch sicherlich die Einbindung in das System.


    Z. Beisp.: Hast Du schon einmal die Vor und Rücklauftemperatur über einen längeren Zeitraum und bei verschiedenen Kältewerten festgehalten ?? Dies ist doch der erste entscheidende Wert bei der thermischen Sache. Dies ergibt grob die Abgastemperatur bei Brennwert |__|:-) Egal ob Dachs oder Therme. Mein alter Gaskessel ist eine alter Brennwertkessel von 1992. Da war das noch Pionierarbeit. Und ich habe dort schon auf einfachste Art die Temperaturen kontrolliert bzw. die Kondensatmenge beobachtet. Dazu folgendes Beisp., letzthin habe ich mit einem Kollegen unterhalten, der mir stolz erzählte, dass er einen neuen Brennwertkessel besitzt. Da fragte ich Ihn, na und tropft das Kondensat schön. Da fragte er mich, wo sieht man denn das ?. Der Kondensatablauf war bei Ihm komplett geschlossen. Bei meinem Kessel von 1992 wurde der Kondensatauslauf schon über einen offenen Trichter angeschlossen und ich habe das Tropfen immer wieder kontrolliert. Nun baut mein Kollege dies auch so um. Wie ist dies bei Deiner Therme, oder hast Du dies schon einmal beobachtet oder die Kondensatmenge gemessen ?? wer macht denn dies ??


    So nun kommt der elktr. Teil: Wie behandeltst Du diesen ?? Was für Strom usw., Primärfaktor Strom 3 ??, sicherlich beim Endverbraucher sauber, aber bei der Erzeugung ?. Wohnst Du bei einem Kraftwerk ? egal was für eines, und die vielen Überspannungsleitungen überall, würden die Heute noch so leicht genehmigt, oder ist Dir dies alles schnuppe?


    Finanziell einsparen tut der Dachs sicherlich nur über die Föderung und den Strom. Das therm. ist bei beiden ca. gleich. Anmerkung hierzu: Auch die einzelnen Fabrikate von Thermen weichen therm. leicht voneinander ab. Mehr als 100% steckt im Brennstoff halt nicht drin. Von der Brennwertbetrachtung abgesehen. Irgendwo her muss die Energie halt kommen, diese kann nicht erzeugt sondern nur umgewandelt werden.


    Bitte nicht böse nehmen. Die sind alles nur Denkanstöße.


    Das gröste Problem ist halt der Strom |__|:-)


    Gruß

  • Hallo Tom,


    da hast Du recht, manches muss man schon mehrfach lesen und an kritischen Stellen kann es auch nicht schaden Wörter zu buchstabieren.


    Was uns trennt ist keine Wand sondern die Tatsache, dass ihr von der Senkung des Primärenergieverbrauchs redet, ich aber von der Endenergie. Dass ein BHKW im Vergleich zu thermischen Kraftwerken pro kWh Strom 2 kWh Brennstoff einspart ist richtig, nur wenn ich diese 1 kWh Strom durch überlegtes Handeln gar nicht erst verbrauche, werden eben 3 kWh Primärenergie eingespart. Der CO2 Ausstoß ist null, es funkioniert ohne Subventionen und für die Vergütung müssen keine Anträge und Rechnungen gestellt werden. Warum sollte man nicht diesen Weg zu erst gehen? Du machst es doch selber auch. Die Sache mit dem Heizungspumpenschalter habe ich übrigens ebenfalls.


    In der Wirklichkeit mit den BHKW-Verkäufern läuft es dann aber nicht so ab. Da ist mehr Stromverbrauch untrennbar auch mit mehr Gewinn verbunden. Leider ist es eben so, dass tausend mal verbreitete falsche Aussagen eher geglaubt werden, als eine richtige.




    Mit freundlichen Grüßen

  • Verstehe,
    es geht hier um Weltanschauungen und Philosophie. Darüber kann man schlecht streiten.
    Die Einsparung der Endenergie zur Maxime zu erklären halte ich trotzdem für falsch |__|:-) .
    Erstens hilft es in der Realität bei konkreten Bedingungen und begrenzten finanziellen Möglichkeiten nicht direkt weiter oder bedeutet einfach nur Verzicht und
    zweitens ist es kein biologisches Prinzip auf das man sich berufen oder das man nachahmen könnte.
    Wenn man dagegen eine Optimierung des Primärenergieverbrauchs zur Maxime erklärt, dann passt das wesentlich besser (zu biologischen Vorbildern) und hilft auch praktisch weiter.


    Gruß
    Technikfreak

  • Hallo zusammen,


    Als erstes die therm. Energie, ob Du jetzt eine Dachs oder Therme verwendest, wird kein so großer Unterschied machen.


    ich denke, daß man realistischer schon von einem Mehrverbrauch von 10-15% im Vergleich zu einer Brennwert-Therme ausgehen kann - oder?


    @RottlerJosef: Ich habe mal über Deine pdf-Präsentation geschaut und bin an manchen Stellen etwas gestolpert. Vielleicht kannst Du mir ja helfen, meine Füße zu heben, mit denen ich ja vielleicht nur auf der Leitung stehe:


    Auf Seite 20 werden für unterschiedliche Maßnahmen (End-)Energieeinsparungen mit den zugehörigen Energiekosteneinsparungen prognostiziert. In der Zeile mit dem BHKW ist die eingesparte Energiemenge nicht aufgeführt, nur die Kosteneinsparprognose in Höhe von 5090,00 EUR. Wenn ich hier analog wie in den darüberliegenden Zeilen auf die Energiemenge zurückrechne, erhalte ich 63625 kWh...


    Wie hoch soll denn Dein Energieverbrauch sein, damit Du mit einer solchen Einsparung rechnen könntest?


    Wie passen denn die Werte auf Seite 24 dazu, wo in der Tabelle von einer Energiekosteneinsparung von 3772 EUR beim BHKW die Rede ist.


    Auch der Wert für die Energiekosteneinsparung mit der Wärmepumpe ist in dieser Tabelle anders: S. 24: 2892 EUR; S. 20: 3109,04 EUR.


    Oder geht es hier einmal um die Primär- und das andere Mal um die Endenergie?


    Alle


    Es ist doch sicherlich richtig, aus ökologischen Gesichtspunkten den Primärenergiebedarf unterschiedlicher Heizwärme- und Stromerzeugungstechniken für Vergleiche heranzuziehen. Aber leider ist es meistens noch immer so, daß viele ökologischere Techniken deutlich mehr Geld kosten. Nicht jeder kann sich ein niegelnagelneues Auto leisten, nur weil es weniger CO2-Ausstoß hat als das eigene, vielleicht schon ältere. In Zeiten immer knapperer Geldbeutel muß man auch auf das schauen, was man ausgeben kann. Und dafür sind nunmal die Endenergiekosten, die der Häuslebesitzer aus seinem Geldbeutel bezahlen muß, maßgeblich. Und so hat Fuchs doch sicher auch ein bißchen Recht, daß man nicht alles nur unter dem Gesichtspunkt der Primärenergie sehen darf - zumindest nicht, wenn es als Werbeaussage so dahingestellt wird, daß man Kosten einspart oder sogar umsonst heizen kann. Die Kosten spart man doch nur, wenn der Endenergieverbrauch sich reduziert. Und die Energiekosten zu senken, war doch anfangs wohl die Intention von Josef. Wenn neben einer Kostensenkung dann natürlich auch noch Primärenergieseitig eine Einsparung erfolgt, dann umso besser...


    Somit wäre die Argumentation in Vergleichsrechnungen, zwar mehr zu verbrauchen als vorher und zusammen mit der höheren Investition höhere Gesamtausgaben zu haben, aber gleichzeitig was gutes für die Umwelt zu tun, doch ehrlicher - oder?


    Oder sehe ich das falsch?


    André

  • Mensch Fuchs

    Zitat

    Dass ein BHKW im Vergleich zu thermischen Kraftwerken pro kWh Strom 2 kWh Brennstoff einspart ist richtig, nur wenn ich diese 1 kWh Strom durch überlegtes Handeln gar nicht erst verbrauche, werden eben 3 kWh


    das ist ja mal ein Satz,
    wo wir uns zu 100% einig sind.


    ... und auch bei fast jedem Neuling, der sich hier meldet
    wirst Du von mir (und auch anderen) fast immer etwas in der Richtung
    - erstmal Energieverbauch senken (Dämmung, Regelung, oder im elektrischen)
    - dann Heizungsoptimierung durchführen
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