Vollbenutzungsstunden und deren Sinn....

  • Hallo Freunde,


    haben uns nach Antragstellung bei der BAFA nun intensiver mit der Förderung beschäftigt...( :-)_:-) hatten ja genug Zeit)


    Nun ist es so, das ich für z.B. einen kleinen Giese 7,5 / 15 mehr Fördergelder bekomme als für einen 15 / 30 EC Power modellierend. Dies ärgert mich eigendlich sehr, da das EC Power viel besser |__|:-) in das Gebäude passt , da es die Spitzenlasten, bzw den heohen Winterbedarf auch gut abfangen kann. Bei der Berechnung des EC sind wir bei 3585 Vollbenutzungsstunden rausgekommen. Beim Giese wären es 6514 ... Klar mehr, da ja weniger Leistung, aber Fördertechnisch suboptimal und 4 Wartungen im Jahr |:-(


    Wenn das mal wer checken mag... Ausgangsdaten: Gasverbrauch 210.000 kwh /a (niedrigster Monatswert 6150 Kwh/mon) (Dez, Jan,Feb,März, im Durchschnitt 30.000 Kwh/mon) Kessel momentan 90kw Gas H.
    Der Kessel macht für 2 Häuser die Heizung und Warmwasserversorgung:
    11 Wohneinheiten,
    1 Gaststätte,
    2 Ladenlokale (ohne Warmwasserverbrauch) ,
    730m² beheizte Gesamtfläche (Haus1) + 376m² (Haus2)
    3 Warmwasserspeicher 350l(1.Haus), 300l(Gaststätte) in einem Haus und nochmal 300l im Nachbarhaus.


    So nun viel Spaß und schonmal viel ||_ Für die Hilfe...


    Gruß vom BÄR

  • Hallo Bär,


    da würdich doch sagen, dass die Förderung genau richtig greift. Denn das BHKW mit 7,5 / 15 passt wesentlich besser in dein Objekt. Ein richtig ausgelegtes BHKW deckt nicht die Spitzenlast ab sondern nur die Grudlast. deshalb ist das kleine BHKW schon genau richtig. Eine KWK Anlage macht sich bezahlt durch die Stromproduktion - daraus kannst du folgern - je mehr Betriebsstunden im Jahr desto wirtschaftlicher läuft das BHKW (gilt für normalen Strom und Wärmeverbrauch). Deshalb ist die hohe Förderung für das kleinere BHKW schon richtig


    Vava

  • Hallo Haubär,


    ich bin heut und die nächsten Tage recht kurz angebunden ;)



    einmal zum Sinn dieser Förderung
    ...die Investitionskosten kleiner BHKWs sind halt viel teuerer als die größerer (also die spezifischen Investkosten)
    so dass eine erhöhte Förderung der kleinen schon Sinn macht
    ....warum nun ausgerechnet der Gesetzgeber die 5.000h sehn will? vll. sinds ja auch Schutzgründe, damit es Vertriebler die mit unter 2.000h Sachen verkaufen mussten es etwas schwerer haben...ist ja auch egal.


    Keine ahnung,
    wie nun genau die Kosten bei Dir liegen (bin zu faul zum aufsummieren), aber das EC hat ja mehr Lesitung und somit zählts noch etwas länger (also von 15 bis 30), auch wenn es da weniger ist und auch wenn es um Betrag 3,6/5tel gekürzt wird.


    Nun aber mal zu Deinen Zahlen
    ...wie gesagt...bin kurz angebunden


    ausgehend von Deinen groben Verbräuchen (Monatswerte) geh ich entgegen der Aussagen zur WW-Bereitung schon von höheren Bedarf aus, bzw. die Verluste spieln mit rein
    ...egal, worauf ich hinaus will
    Ich würde grob auf höhere Laufzeiten...insbesondere des EC tippen.
    Also selbst, wenn ich mit einer nicht-modulierenden Betriebsweise rechne, müsste m.E. rund 5.000h drin sein.
    Ich mein, bei rund 30% von der Spitzenlast(Eurer bisherige Kessel ist ja ausnahmsweise recht ordentlich dimensioniert) wär es auch nicht sehr aussergewöhnlich, oder?


    Mit der Modulation ist ja immer so eine sache....klar, macht ja logischerweise Sinn,
    aber die Wartungen fallen ja nach Betriebsstunden an (ist doch beim EC auch so, oder) und wenn ich mit 50% moduliere, führt das praktisch zu einer Wartungskostenverdopplung.....drum ist das leider nur mit vorsicht zu geniessen (halt aufpassen, welche Bereiche man zulässt)


    Wie schautsn aus,
    kann mn sich das Angebot auch zurechtstricken lassen?...ggf. anderen Vertriebler?
    ...oder beim bisherigen Angebotsschreiber nochmal nachhacken....die 3.600h kommen mir recht wenig vor


    doch wie gesagt,
    nur die kruzeinschätzung ;)

  • Hallo, erstmal schönen Dank für die Antworten...


    Ein richtig ausgelegtes BHKW deckt nicht die Spitzenlast ab sondern nur die Grudlast. deshalb ist das kleine BHKW schon genau richtig. Eine KWK Anlage macht sich bezahlt durch die Stromproduktion


    Ja, aber wie auch schon Fire geschrieben hat, ist bei den Wintermonaten eine recht lange Laufzeit bei hoher Stromproduktion (immerhin 100% mehr) möglich, ich habe da an die 20Std /pT Laufzeit bei der Gasmenge ausgerechnet. Selbst wenn das BHKW mit 50% Leistung = 6Kw el und 17kw therm. durchlaufen würd käme ich auf die gleichen Laufzeiten wie beim 7.5 / 15 er. Müßte dann aber a) den Spitzenlastkessel höher wählen und dort im Winter hohe laufzeiten einplanenund b) auch bei minimalbetrieb 1 Wartung im Jahr fällig ist im Vergleich zu 4!!!


    Ich mein, bei rund 30% von der Spitzenlast(Eurer bisherige Kessel ist ja ausnahmsweise recht ordentlich dimensioniert) wär es auch nicht sehr aussergewöhnlich, oder?


    Nunja, eigendlich ist es ein 140Kw- Kessel (der fliegt ja auch raus, sonnst kein Platz).... Wir haben ihn halt gedrosselt. Die 90KW- Leistung sind per Gasverbrauch/min rechnerisch ermittelt worden.


    Wie schautsn aus,
    kann mn sich das Angebot auch zurechtstricken lassen?...ggf. anderen Vertriebler?
    ...oder beim bisherigen Angebotsschreiber nochmal nachhacken....die 3.600h kommen mir recht wenig vor


    Naja, kommt uns auch wenig vor, aber wir bleiben dran, muß nur halt schnell gehn, da der Bescheid schon durch ist wir Einspruch innerhalb eines Monats einlegen müssen...
    1000l Puffer soll rein und der 300l WW der Gaststätte durch einen Platten-Wärmetauscher ersetzt werden, hab den von Senertec noch in der Ecke stehn, weiß wer ob der das schafft?
    Ansonsten immer her mit Ideen...


    N8 und schönes WE,


    Der HAUBÄR

  • Hallo Haubär,


    da Du es jetzt ja etwas dringend gemacht hast, habe ich Deine Daten (leider ohne WW-Verbrauch) in ein bekanntes Simulationsprogramm eingegeben und komme auf 4971 Jahresbetriebsstunden. Für die maximale Heizlast wurden 105kW errechnet. Diese Werte sind aber nicht 100%ig, da ich von Verbrauchskurven für reine Wohnnutzung ausgegangen bin. Für eine verläßliche Berechnung sind z.B. auch die Hydraulik und die Gebäudedaten von Bedeutung. Die vorhandenen 950l WW-Speicher habe ich als Puffer angesehen. Ohne dieses Puffervolumen komme ich auch auf nur 4110VBh. Empfehlen würde ich ein Puffervolumen deutlich über 1000l, mit 1500l gibts 5076VBh, mit 2000l 5172VBh, mit 2500l 5232VBh.



    Welches BHKW wurde denn bei der BAFA beantragt? Kann man das im Wege eines Widerspruchs denn ändern? - Bitte posten!
    Wie lange hat es denn vom Antrag bis zum Bewilligungsbescheid gedauert?
    Normalerweise müsste ja ein neuer Antrag mit Angebot und Simulationrechnung gestellt werden. Wenn der EC-Vertriebler oder Aufsteller auf seinen 3585VBh beharrt, kannst Du Dir ja einen unabhängigen Energieberater engagieren oder bei polsprung mal anfragen.


    Bzgl. WW für die Gaststätte meinst Du doch das Frischwassermodul vom Dachs SE 30? Das ist lt. Datenblatt mit einer Nennwärmeleistung ca. 70kW und einer Zapfleistung Warmwasser 30l/min (ca. 45°C) angegeben. Ob das reicht kann wohl niemand ohne Kenntnis Deiner Anlage beurteilen.


    Bezüglich bengter Platzverhältnisse habe ich in einem anderen Thread auf wandhängende Kessel in der benötigten Leistungsklasse bereits hingewiesen.



    Denkmaler

  • Hallo Denkmaler, auch dir mal nen fettes :thankyou: ---Wenn dem tatsächlich so ist, wär das echt nen Knaller.... :hutab:


    Also, beantragt wurde ein EC 15/30 , gedauert hat es 4 Monate...., denke mal eine anders eingereichte Berechnungsgrundlage dürfte schneller gehn. Allerdings wurde ein 450l Pufferspeicher nur eingeplant, zusammen mit dem Plattenwärmetauscher den du genannt hast (danke für die Werte), und 650l für WW-Bevorratung sollen bleiben. Als Spitzenlast sollte ein Wolf oder Brödje - Wandmodul mit ca 30 oder 40 Kw Leistung dazukommen.
    In dem letzten Gespräch haben wir auf einen 1000l Puffer ( + einen "hygenespeicher" und 1 Speicher der vorhandenen 650l fürs WW) bestanden und dann überlegt auf das Spitzenlastmodul anfangs zu verzichten und halt im Notfall nachzurüsten.

    Also zur jetzigen WW-Bereitung brauchen wir aktuell minimum 6150KW Gas pro Monat.


    Gewerbe sind rund 250m² .
    2 WE und 1gewerbe sind mit FB-Heizung ausgestattet 280m2 zusammen.
    der Rest normale Heizkörper.


    :popcorn:


    Werde nochmal schaun, ob ich noch weitere Daten liefern kann...

  • Hallo Haubär,


    danke für die Blumen! :thankyou:
    Der WW-Verbrauch ist relativ niedrig, zwischen 80 und 95m³ im Jahr je nach Höhe der (Verteil-) Verluste bei einer Nenntemperatur von 60°C und Sommer wie Winter gleich.
    Der eingeplante unverzichtbare ( ) Spitzenlastkessel ist wohl zu klein. - Mit dem EC-Power zusammen sollten mindestens die derzeitigen 90kW schon erreicht werden können, also ca. 60kW Spitzenlastkessel (drosseln geht immer). Besser wäre aber eine vernünftige Heizlastberechnung oder gibt es einen Energieausweis?
    Der ehemals avisierte 450l-Puffer ist deutlich zu klein, denn das Senertec-FriWa-Modul arbeitet ja mit einem optimierten 750l-Speicher zusammen und kann nur bei mindestens genauso großen Speichern die angegebene Leistung bringen. Mit dem 1000l-Puffer und den alten Boilern sollte das BHKW aber ordentlich laufen. Mit Hygiene-Speicher meinst Du wohl einen mit Durchlauferhitzer-Edelstahl-Wellrohr. Ob der oder die vorhandene FriWa-Station besser ist, hängt u.a. auch von der Wasserhärte ab. Wie ist die bei Dir (Versorger fragen)?
    Dachsgärtner hat so einen Wellrohr-Speicher und ist damit zufrieden. Es gibt aber durchaus Probleme mit solchen Speichern wegen Undichtigkeiten bei den VA-ST37-Schweißverbindungen. => Mal im HTD danach suchen, wie z.B. hier.


    Die FBH hat doch hoffentlich bereits eine Anbindung über einen Mischer, oder?
    Gibt es bereits einen Hydraulikplan für die BHKW-Einbindung? - Nicht das es Dir so wie Stho1 ergeht!



    Denkmaler

  • Ok, ich geb schon mal Antworten, soweit ich das schon kann...

    Der WW-Verbrauch ist relativ niedrig, zwischen 80 und 95m³ im Jahr je nach Höhe der (Verteil-) Verluste bei einer Nenntemperatur von 60°C und Sommer wie Winter gleich.


    Die 6150KWh /mon waren im Sommer gemessen, wie es im Winter aussieht, k.A...


    Mit Hygiene-Speicher meinst Du wohl einen mit Durchlauferhitzer-Edelstahl-Wellrohr. Ob der oder die vorhandene FriWa-Station besser ist...

    Ja, mein ich, aber ich hab das nicht ganz deutlich rübergebracht... Also: Der Puffer 1000l soll neu rein, die Frischwassestation soll den 300l WW-Speicher der Gaststätte ersetzen (da wenig Platz, 3 Speicher passen nicht rein), der "Hygiene-Speicher", mit innenliegendem Wellenrohr soll daneben gestellt werden und den 350l WW-Speicher des Hauses ersetzen( Größe noch nicht gewählt). Der einzige, der unverändert bleibt ist der WW-Speicher im Nachbarhaus.

    Die FBH hat doch hoffentlich bereits eine Anbindung über einen Mischer, oder?


    Ja, alle Heizkreise haben einen Mischer.

    Gibt es bereits einen Hydraulikplan für die BHKW-Einbindung?


    Nein, wir arbeiten dran... :daddeln:

  • Hallo Bär'le


    nochmal die Frage
    ...wer hat die Berechnung (für Deinen Antrag) für's EC gemacht?


    dann

    Zitat

    Der WW-Verbrauch ist relativ niedrig, zwischen 80 und 95m³ im Jahr je nach Höhe der (Verteil-) Verluste bei einer Nenntemperatur von 60°C und Sommer wie Winter gleich.


    das kann ich nicht ganz nachvollziehen.
    Ich erwähnte schon im letzten Beitrag,
    dass ich den WW-Verbrauch....oder sagen wir mal thermische Grundlast (WW+Verluste) recht üppig finde.
    Beim ersten lesen....gut hauptsächlich Wohneinheiten (typ WW-Verbrauch), einmal Gastrp...hui, das treibts nach oben...aber auch zwei Ladenlokale ohne (dürfte einen ordentlichen Teil des Mehrverbrauchs für Gastro wieder drücken) gelesen hatte, ging ich von einem mäßigen WW Verbrauch und Verlsuten aus. Da waren aber Simulationswerte überhaupt nicht mit den Angaben zu den Monatsverbräuchen in Einklang zu bringen.
    Haubär hat eine hohe thermische Grundlast...die kann vom WW-Verbrauch stammen, aber viel wahrscheinlicher sind Verluste
    wenn man den Sommerwert mal hochrechnet, dann kommt man ja locker auf 1/3tel des Gesamtverbrauchs, der für WW und verluste drauf geht...das ist sehr üppig für die dortigen Gegebenheiten....erst recht, da

    Zitat

    Ja, alle Heizkreise haben einen Mischer.


    hier wohl doch zumindest schon ein gewisses Maß an technik vorhanden zu sein scheint.
    Hier (wie generell immer) dringend bei der Installation auf eine ordentliche Hydraulik und Regelung achten...denke, da gibts einiges bei Euch rauszuholen. Schröpft zwar ein wenig die Laufzeit, aber selbst wenn ---und damit wieder zum Eingangsthema--- solltet ihr auf ordentliche Werte kommen....die 5.000 VBH halt ich für machbar und drück Dir die Daumen für den vollen Zuschuss.



    ubringends....
    Sieh zu, dass Du langsam fertig wirst ;)
    Du bist ja schon ne ganze Weile hier aktiv am Suchen
    Ich war am WE bei Kay....und er ist superglücklich mit seinem Gerät
    ...aber manchmal hat er auch durchblicken lassen, was man sich nachträglich in den H..... beissen könnte, dass man es nicht schon längst (also so vor 10 Jahren) gemacht hatte.
    Naaaa gut,
    die Heizperiode ist schon vorbei, da haste schon eine versäumt, aber das Warten hat sich hier ja gelohnt, wenn ich an den Bafa-Zuschuss denke
    Nun aber Gas geben...möcht aufm nächsten Treffen paar Erfahrungsberichte von Dir hören (und hoffentlich ein breites Grinsen im Gesicht sehen)

  • Nochmal mit den mehr m²!


  • Hallöche,


    Haubär,
    Du hast mir ja Deine Berechnung mal zukommen lassen
    ...Warum die bei der Berechnung auf Laufzeiten für den Spitzenlastkessel auch im sommer kommen....ist für mich nicht nachvollziehbar
    Wirklich keine Ahnung


    das Hauptthema allerdings, ist gleich auf Seite eins
    Bei einem bisherigen Bezug von 211.000kwh ermitteln sie einen Wärmebedarf von gut 150tsd kwh,
    ABER sie rechnen auch mit 26,5 (oder ist es eine 28?) tsd kwh für die WW-Bereitung....und das so -wie ich es verstanden hab- vonm Brennstoffbedarf. (falls es vom Wärmebedarf sein sollte, würden meine folgenden Asuführungen nicht mehr in dem Maße hinkommen)
    Wie schon in vorherigen Beiträgen erwöhnt, hab ich keine Ahnung, warum bei Dir die Grundlast (also aus Wärme und Verlusten) so hoch ist, aber wenn man sich Deine Sommerverbräuche anschaut, kann man schon eher mit 25-30% rechnen.
    Also entweder die Verluste sind bisher zu hoch und werden mit der neuen Technik elemeniert (dann kann man den Anteil an der WW-Versorgung runterschrauben)....oder ihr bleibt bei der Annahme von 25-30% (vielleciht brummt ja auch das Gastro dort so)


    Also 2 Sachen
    - Nachfragen, warum er von einem Spitzenlastbedarf im Sommer ausgeht (wo doch selbst der April ohne auskommt)
    ...das wär mal interessant, wie das gehn soll.
    - den Anteil des WW-Bedarfds in der Rechnung einfach mal auf 6.150x12=73.800 hochschrauben (es sei denn, es wird nicht mit Brennstoffbedarf, sondern mit Wärmebedarf kalkuliert...aber selbst dann, wären 40.000 wohl vertretbar)
    ...sollst mal sehn, wie die Laufzeit sich erhöht ;)
    aber, könnte auch sein, dass gerade im Sommer ein Nutzungsgrad von nur rund 30% angenommen wurde (ist nicht so untypisch bei reiner WW-Bereitung) und deshalb nur 2tsd irgendwas rauskommt...steht ja nix dazu, aber vom Verständnis her tauchen die Verluste erst hinterm BHKW auf und versaun zwar den Verbrauch, aber nicht die Laufzeit.


    Kann dem Typen doch egal sein, wie Du sagtes, gibt er keine Garantie für die Laufzeit
    ...Du wiederum möchtest ja "nur" die 5.000 sehn, damit Du den vollen Zuschuiss bekommst....das hat auch ncihts mit Subventionshascherei zu tun, denn im zweifelsfall bekommt das das BAFA ja eh mit und holt sich ein zuviel zurück.

  • Hallo Haubär,


    wie man sieht, sind Theorie und Praxis zweierlei Dinge. Aber der Fehler lag bei mir. - Ich habe bei meiner Rechnung den monatlichen Energiebedarf für die WW-Bereitung als Jahresenergiebedarf genommen. Wie unten gezeigt, kann man mit den 6,15MWh durchaus bis zu 150m³ Warmwasser mit 45°C machen. Dein Energieverbrauch für die WW-Bereitung ist also exorbitant hoch! - Das kommt der BHKW-Laufzeit aber durchaus zugute!


    Aus der angegebenen Energiemenge von 6150kWh pro Monat im Sommer nur für die Warmwasser-Versorgung kann man durchaus verschiedene Mengen Warmwasser bereiten. Da aber bisher Warmwasserspeicher im Einsatz sind, sollten sie zur Verhinderung der Legionellenbildung bis um die 60°C aufgeheizt werden. Wenn allerdings am Warmwasserausgang der Speicher Brauchwassermischer installiert sind, die die Temperatur auf bspw. konstant 45°C mischen kann man deutlich mehr als den Boiler-Inhalt zapfen.


    Rechenweg:


    Wärmemenge Q [kWh] = Masse m [t=m³] * Wärmekapazität c [Wh/kg*K] * Temperaturdifferenz deltaT [K]
    spezifische Wärmekapazität c von Wasser = 4,19 kJ/kg K = 1,164 Wh/kg K
    Zulauf-Leitungswassertemperatur im Jahresdurchschnitt ca. 10°C


    m = Q / (c * deltaT)
    6150kWh/Monat bei deltaT 35°/ 50°C => 150m³/105,7m³ pro Monat


    Diese Mengen entsprechen Zapftemperaturen von 45°/60°C ohne Bereitstellungs- und Verteilverluste, die durchaus in einer Größenordnung von 30% liegen können (Zirkulationsleitungen?). Bei 30% Verlust und 60°C Zapftemperatur wären wir dann bei etwa 74m³ im Monat bzw. 888m³ im Jahr. Da Du aber noch keine kompletten (Warm-)Wasserverbrauchszahlen genannt hast, sind weitere Rechnungen z.Zt. nicht sinnvoll.
    Aber offensichtlich steckt in der WW-Bereitung enormes Einsparpotential!


    Fire hat ja die 'offizielle' Berechnung bereits analysiert. Spitzenlastkessel-Laufzeiten im Sommer könnten nur durch enorm hohen Warmwasserbedarf in sehr kurzer Zeit entstehen, die die Leistungsfähigkeit des BHKWs und die Menge der gespeicherten Energie in den Boilern und Puffern übersteigt.


    Also wenn diese Berechnung nicht korrigiert werden kann, must Du Dir jemand anderen suchen, der BHKW-Simulationen macht.



    Denkmaler