Sinnvolle Investition BHKW?

  • @ Denkmaler - Also ich muß noch mal blöd fragen. Bin nämlich kein Rechenkünstler :tommy:


    Du schreibst Energieaufname 17,825KWh Gas pro Bth - rechnest aber bei der Energiesteuerrückerstattung nur mit 9,34KWh.


    Also bislang war ich der meinung die Energiesteuer gibts für den gesamten verbrauchten Treibstoff zurück - nicht nur für den anteiligen zur Stromerzeugung.


    Dann hast Du in Deiner gesamten Rechnung nur jeweils die Stromseite beleuchtet - alles Wärmeseitige bleibt aussen vor!!
    Das halte ich nicht für richtig, denn die 6378€ "Restschuld" sind ja in etwa der Preis einer guten Gasheizung und Fakt ist ohne Heizung im Haus gehts schlecht.
    Der schlechte elt. Wirkungsgrad rührt ja nicht zuletzt von der Tatsache das "alle" elt. Verluste in Wärme gewandelt werden und somit Wärmeseitig zur Verfügung stehen.


    Und es fehlt komplett der umstrittene Punkt Vorsteuer/Mehrwertsteuer. Mittlerweile ist man ja im Richterrecht so weit, auch im EFH Vorsteuer anzuerkennen - das darf in einer korrekten Berechnung nicht fehlen!!


    mfg

  • Hallo alikante,


    danke für den Einwand!
    Da hast Du einen Widerspruch entdeckt, der mir noch nicht aufgefallen war! - Nach einiger Rechnerei bin ich nun zu dem Ergebnis gekommen, dass die von AEM angegebenen Brennstoffverbräuche sich auf Erdgas L beziehen müssen (Energiedichte Ho ab 8,2kWh/m³ lt. Wikipedia).
    Desweiteren ergeben sich dann auch noch niedrigere Werte für die el. Leistung ohne Hilfsbrenner von 593,64W und mit Hilfsbrenner zu 561,25W. - Ich habe meinen Beitrag entsprechend korrigiert (leider nicht zum besseren).


    Ich hatte auch geschrieben "Hilfsbrenner aus":
    Der elektrische Wirkungsgrad wird bei Hilfsbrenner-Betrieb im Verhältnis noch schlechter und es wäre eine Rechenaufgabe (für einen anderen Leser) dies in Bezug zur Energiesteuerrückerstattung (dann für mehr Brennstoffeinsatz) zu bringen. - Wiegt das diesen Nachteil auch in Bezug des schlechteren Wirkungsgrades gegenüber einer Brennwert-Therme (ab 2..3000EUR ohne Solar-Kombi-Durchlauferhitzer-Pufferspeicher) auf?


    Bezüglich Umsatzsteuer/Vorsteuer reduziert sich insbesondere der Investitionsbetrag um einen bestimmten Betrag. Das reicht aber bei weitem nicht für eine "schwarze Null" am Ende. Und bei vollständigem Eigenverbrauch bleibt das ja wohl außen vor.
    Der Preisunterschied zwischen einer Gastherme mit 7 oder 12kW mehr oder weniger Leistung ist marginal oder auch nur eine Frage der Einstellung der Therme.



    Denkmaler

  • Ja, selbst in der ersten BAFA-Liste steht 1kWel und 12kWth für den Whispergen drin. Aber diese Angaben sind jeweils Maximalwerte lt. Datenblatt. Die Wirkungsgradangaben sind auf einen Prüfstands-Test bezogen.
    (Der Normnutzungsgrad nach DIN 4702 Teil 8 (im Datenblatt nicht der einzige Fehler) enthält unter anderem Prüfungen bei 5 typischen Leistungsstufen, um einen realistischen Wirkungsgrad des Gerätes widerzuspiegeln.)


    Daraus ergeben sich für den Betrieb ohne Hilfsbrenner 5,5..7,0kW / 84,9% = Leistungsaufnahmen (Hu) von 6,478..8,245kW. Der abgerechnete Gasverbrauch ist um den Faktor Ho/Hu = 1,11 größer. Aus diesen bspw. 8245 Watt werden gemäß dem elektrischen Normnutzungsgrad von 7,2% die oben errechneten 593,64 Watt elektrisch.


    Mich würde ja mal eine Wirtschaftlickeitsberechnung von AEM interessieren - als Hinweis für's nächste Forentreffen für die AEM-Einladung.


    In diesem Erfahrungsbericht auf Seite 16 sind reale Messwerte aus 2006-2007 aufgeführt. - Da ist die elektrische Ausbeute noch schlechter!


    [Blockierte Grafik: http://www.pic-upload.de/10.04.09/x1xsm1.jpg]



    Denkmaler

  • Zitat

    Hallo zusammen,


    haben uns jetzt klar gegen ein BHKW entschieden.


    Schade,
    aber es muss ja auch nicht imm BHKW sein :)
    und wie Bernd schon sagte

    Zitat

    Dachsanierung und neue Fenster sind so oder so immer eine bessere Lösung egal welche Heizung rein kommt.


    sind Investitionen, die den Energieverbrauch senken eh erstmal die besseren...
    jede gesparte kwh ist die bessere.


    ...dennoch,
    der Stromverbrauch ist recht hoch und ruhig das im Auge behalten und mal schaun, ob man da an sich nicht was verbessern kann.
    (selbst das entsorgen von vollkommen intakten Kühlschränken kann aus energetischer Sicht soviel bringen, dass man die Neuanschaffung in sehr kurzen Zeiten wieder drin hat)



    Denkmaler
    schon klar....auch wenn es sich in letzter Zeit öfters so liest, als wäre ich ein whisper-fan...nein, so ist es nicht.
    Das ist wahrlich alles andere als ein Wunderding...insbesondere der schwacher elektrische Wirkungsgrad
    ...ABER es bietet halt bei Objekten (halt die mit geringem thermischen Bedarf) einen bisher nicht erschliessbaren Markt für BHKWs...und das relativ preiswert und vor allem mit konkurrenzlos günstigem Wartungsaufwand (Standzeit soll auch ausgezeichnet sein)....so gesehen ist es ein kleines Wunderding, aber nur, wenn diese Vorraussetzungen auch gegeben sind


    Somit,
    kann ich Deine Rechnung dafür auch in diesem Fall wieder nicht verstehen
    - Investkosten: Gut, ich hab kein aktuelles Angebot...und hier im Forum hörte man halt Preise von 18k nackig...bis aber auch 12k komplett in der Hütte angeschlossen.
    Das muss man wohl am konkreten Objekt sich vorrechnen lassen und dann wohl von verschiedenen Installateuren. Klar, schlagen die schon ordentlich auf, aber es wurde von AEM auf dem Forentreffen kein endgültiger Preis genannt (Für die lfd. Serienproduktion, da die dort erst anlief), aber ein unter 10tsd war ihnen zu entlocken.
    - technische Daten...okay, die sind mittelprächtig angegeben, aber ne Angabe Normnutzungsgrad auf Heizwert ist auch nicht untypisch[/quote]
    Dennoch...ich hab mal eben auch ein wenig hin und her gerechnet...Deine Einwände auf die Qualität des Datenblattes sind wohl berechtigt. Wenn man versucht aufgrund der thermischen rückwärts auf den Brennstoffbezug zu kommen um dann wider vorwärts auf den elektrischen Output zu schliessen, haut irgendwas nicht hin. Weiterhin...die von die gemutmaßte Erdgasqualität...klingt plausibel, aber ich hat auch ne andere Quelle gesehn, wo Erdgas H benannt wurde.
    Daaannn.. gibts auch Datenblätter, wo 7,5kw thermishc angegeben wurden....und wenn ich mich da an "früher" zurückerinner, dann war mir auch so, als dass es 7,5kw mit der neuen Version sein sollte.
    Weiterhin, stören die "bis zu"-Angaben im datenblatt. Ich glaub (und das heisst ich weiss es nicht mehr sicher) dass ich da auch die AEM-ler auf dem Treffen gefragt hatte und ein einhelliges "es ist schon 1kw" als Antwort bekommen hatte. Evt. hängt das Datenblatt noch den älteren Serien hinterher...denn "früher" brachte der whsiper ja "nur so um die 800".
    Am Rande erwähnt (und evt eine Erklärung für Deinen Feldtesteinwadn...PS: der link funktioniert nicht) wäre es evt eine Erklärung für Messwerte früherer Generationen. Die Leute bei whisper betreiben eine laufende Entwicklung und so kommen die alle 2 Jahre mit einer besseren Version raus...aktuell (und recht frisch, da erst seit lauf der Großserie) mit der Version MK-V.
    ...auch am Rande, Deine eingestellte Tabelle zeigt doch m.E. auch schon einen Fehler...also Fehler beim Einsatzgebiet des Geräts. Wie kann denn ein BHKW und erst recht in der mini-Klasse 16-20 mal am Tag anspringen? Hat es dort ne therme mit WW-Bereitung im Druchlauferhitzer-Prinzip ersetzt? Gerad der whisper dürfte bei sowas etwas anfälliger vom Leistungsverhalten sein...Glaub mich zu entsinnen, dass gesagt wurde, dass der Generator 1-2 minuten braucht um volle Leistung zu erreichen.


    Zitat

    Hallo alikante,


    danke für den Einwand!
    Da hast Du einen Widerspruch entdeckt, der mir noch nicht aufgefallen war!


    Dann will ich auch noch einen Einwand zu Deiner Wirtschaftlichkeitsrechnung bringen
    ...Du hast bei whisper mit der gleichen Laufzeit wie beim Dachs gerechnet. Anzustreben wäre aber, dass er möglichst wenig den Zusatzbrenner anschmeisst und somit nur 7kw thermisch abgibt. Damit kommt man dann aber auf ganz andere Laufzeiten...und damit besseren Vorraussetzungen.

    Zitat


    Mich würde ja mal eine Wirtschaftlickeitsberechnung von AEM interessieren - als Hinweis für's nächste Forentreffen für die AEM-Einladung.


    da das nächste treffen noch so lange hin ist,
    werd ich gerne den Part übernehmen :)


    ...also nicht zu übertrieben,
    aber schon in die Richtung wie Du oben gemacht hast.

    Zitat

    Objekt mit 5000 Jahresbenutzungsstunden & vollständigem Stromselbstverbrauch & Spitzenlastheizung & Gaspreis 6,0ct/kWh Ho


    Im Kern gehst Du erstmal von Deinem "günstigsten" Fall aus

    Zitat

    Um vom günstigsten Fall (?) auszugehen, nehme ich die durchschnittliche el. Leistung zu 594W an (Hilfsbrenner immer aus).


    Das find ich nun wahrlich nicht günstig
    ....wie wir festgestellt haben, sind die Datenblattangaben nicht ganz schlüssig...aber warum muss der Fehler in der Angabe der elektrischen Lesitung liegen? vll. sind ja auch die Prozente verdreht und das Teil schaaft das eine kw und 7 thermisch?
    ...gut, Eigenverbrauch (der Du beim Dachs glaub ich nicht mit drin hast) lass ich gelten...macht also immernoch 900W


    Dann sieht bei mir die Rechnung(ich hoffe die 5.000h meintest Du Generatorbetrieb) so aus
    - Annahmen:
    1kw elektrische Nennleistung-100 W Selbstverbrauch=900W effektiv
    Leistungsaufnahme 10kw bezogen auf Ho (ist runder und liegt sogar höher als bei Dir)
    100% Eigennutzung
    5.000h Generatorbetrieb
    20ct/kwh Srombezugskosten
    6ct/kwh Gasbezugskosten


    Ergebnis
    - Gasmehrverbrauch
    5.000 h x 6ct x 0,9kwh = 270 Euro (-)
    - Energiesteuererstattung
    5.000 h x 10 kwh x 0,55ct/kwh = 275 Euro (+)
    - Vergütung der Eigennutzung (KWKG)
    5.000 h x 5,11ct/kwh x 0,9kw = 229,95 Euro (+)
    - Ersparnis Stromeinkauf
    5.000 h x 20ct/kwh x 0,9 kw = 900 Euro (+)
    - Wartungskosten
    pauschale 120 Euro p.a.


    macht unterm Strich ein Betrag von 1.134,95 Euro (+) pro Jahr
    und das (+) steht für Gewinn.


    Wenn man das ganze Teil finanzieren müsste,
    wäre das auch schon wieder weg...aber ab Jahr 10 dann doch tatsächlich Gewinn, selbst wenn die Vergütung der Eigennutzung dann flöten geht.


    und wenn man ein Angebot hat, was eher bei 14k brutto liegt
    ...und das Teil wieder auf die Bafa-Liste kommt (war ja schonmal da...evt. haben da bloß wieder welche gepennt; erging ja auch anderen so)
    ...dann hat es sich doch glatt in 10 Jahren selbst bezahlt (viellicht soltt ich mal in den Vertrieb wechseln...oder hat Senertec auf den Spruch sein copyright drauf? )))) )


    Na gut,
    das Thema mit den Datenblatt-Angaben müssten wir wohl erstmal in Erfahrung bekommen, sonst werden wir bei der Berechnung wohl zu keinem Konsens finden. Aber kannst ja mal die 0,9 mit 0,5 ersetzen...dann sinds nur noch 752 Euro "Gewinn" und es dauert entsprechend länger die Investkosten wieder einzuspielen....doch welcher Kessel kann das schon von sich behaupten?



    PS: zu den Kosten ein statement aus aktuellem Anlass
    Ich war gestern bei einer Haushaltsauflösung von einem Erbstück meines Nachbarn
    Mein Kommentar..."ist ja recht gut in Schuss die Hütte" kam ein "und eine neue, GUTE Heizung ist auch drinne"
    Ich mir natürlich gleich angeschaut. In einem besteheden Schwerkraftsystem mit Gußheizkörpern wurden einfach die Leitungen gekappt, der Kohlekessel flog raus an die stelle kam eine halbmoderne Buderus (nicht modulierend, aber immerhin Brennwert) mit sage und schreibe 26,x kw....in eine Hütte mit einem geschätzten Spitzenbedarf von 10kw |:-(
    ...und das gute Stück hat beim "qualifizierten" Heizi des Vertrauens auch "nur" 10.000Euro gekostet |:-(|:-(|:-(

  • Hallo firestarter,


    das ist ja wieder mal ein ellenlanger und wertvoller Beitrag!


    Meine Intension ist die, Interessenten mit niedrigem Wärmebedarf nicht sagen zu müssen: Es gibt kein passendes BHKW für Ihr Objekt! - Und damit ist für die meisten auch die Wirtschaftlichkeit inbegriffen.


    Zitat

    ...ABER es bietet halt bei Objekten (halt die mit geringem thermischen Bedarf) einen bisher nicht erschliessbaren Markt für BHKWs...und das relativ preiswert


    Bzgl. 'preiswert' muß ich da widersprechen: Eigentlich alle kleinen BHKW (mit Ausnahme vllt. des Thermobiladers) würde ich nicht als preiswert bezeichnen. (Das ist aber wohl auch ein Stück Ansichtssache.) Diese Maschinen 'rechnen' sich nur dank der Subventionen dafür! ...


    Und aufgrund der Erfahrungen bspw. mit der Sunmashine oder dem Lion (der dem Whispergen mindestens ebenbürtig sein könnte) bin ich nun mal vom 'worst case' ausgegangen. Wenn die technischen Daten besser sind als ich annehmen muss, warum veröffentlicht Whisper Tech / AEM die denn nicht in nachvollziehbarer/geprüfter Form? In ihrem Vortrag auf dem letzten Forentreffen war ja schon von 8000 Stunden Testlauf der MK-5 Version die Rede. Da müssen doch alle Daten zu vorliegen!


    Bezüglich der Investitionskosten sind hier 3x Zahlen (brutto) genannt worden: mdachs ca. 15.023EUR (ohne Einbau), Rosacea 18.000EUR (all inklusive) und Haro 12.000EUR (ohne Einbau / ohne Speicher der 2500EUR kostet). Und bekanntlich sinken diesbezügliche Preise nicht, sondern steigen unablässig. (In 2005 war mal von 4500EUR und in 2007 von 8500UR für das nackte Gerät die Rede. - Das Gerät funktioniert aber nur vernünftig mit Steuerung, Pufferspeicher, Abgasleitung etc.!)


    Und bezüglich Datenblatt: In der Mk3-Version (S. 25) waren sogar bis zu 1,4kWel und 9,2kWth angegeben!
    Im Handbuch der MKV-Version ist von einer relativen Einschaltdauer bzw. Arbeitszyklus von 1-24 Stunden und im Datenblatt von 1-23 Stunden die Rede. Was ist denn nun korrekt?
    Bei solchen Ungereimtheiten überlegt sich doch jeder technisch bewanderte potentielle Kunde ob er da sein Geld rein steckt oder lieber doch in eine konventionelle Heizung (und bessere Dämmung) investiert.
    Im übrigen lässt das MKV_datenblatt2__2_.pdf keinen Interpretationsspielraum für ev. veraltete Daten zu. Wenn die Angaben im Datenblatt falsch wären, würde sich der Hersteller damit quasi selbst disqualifizieren!


    Bezüglich meiner Rechnung zur Amortisation bin ich nicht mehr vom Einsatz im Haus von Profiler ausgegangen, sondern von einem fiktiven Objekt mit dem Whispergen (mit 5000Bh/a ohne Hilfsbrenner = ca. 75% th. Deckungsanteil) und einer vorhandenen Spitzenlastheizung. Der Jahreswärmebedarf dürfte für solch ein Objekt bei ca. 46.000kWh im Jahr (max. Nennwärmeleistung ca. 25kW) liegen. Alle BHKW rentieren sich (fast) nur durch die Vergütung der Stromerzeugung, also mehr Stromerzeugung = bessere Wirtschaftlichkeit. Für Jahreslaufzeiten über 5000 Stunden fehlt meist der Bedarf in kleinen Wohnobjekten bzw. der Einsatz einer leistungsstärkeren Maschine ist wirtschaftlicher.


    Zitat

    ...dann hat es sich doch glatt in 10 Jahren selbst bezahlt

    Daran habe ich eben leider gravierende Zweifel (die ich hier darlege), dass dies bei den derzeit belegbaren Endkundenpreisen überhaupt irgendwo bezahlt machen könnte!



    Denkmaler



    p.s. In Deiner Rechnung hast Du den Gasmehrverbrauch zum Betrieb des Gerätes (100W) und den Faktor Ho/Hu dabei unterschlagen. Und in meiner Rechnung habe ich auch für den Eigenverbrauch (der ja wohl kaum über den Erzeugerzähler laufen kann) die Bonuszahlung eingerechnet. - Aber das sind ja nur Peanuts.

  • Hallo liebe KWK Anlagen und Globusfreunde,


    Der gute Denkmaler hat mich zitiert und in der Kalkulation zum Whispergen,die ich angab,den Einsperrer nicht
    berücksichtigt.
    Das ist irgendwie falsch rübergekommen.
    Der Einsperrer ist mit im Preis drin!!!
    Dann wollte ich noch berichten das nun(wie in der Vergangenheit auch) der WG auf der Bafaliste
    geführt wird.(Ganz unten)
    War irgendwie mit dem Jahr der Herstllung verbunden.
    Auf die Entlastung der Umwelt kommt leider etwas zu kurz.
    Nicht immer nur in Geld denken,obwohl eine gestörte Umwelt wieder fixen oder nicht betrifft ja auch irgendwie
    die Geldbörse.
    So nochmal zum Geld, die die in NRW wohnen können auch die Progres NRW Förderung(15% des Investments)wählen.
    Danke Haro.
    Und tschüss

  • Hallo Haro,


    Zitat

    Der Einsperrer ist mit im Preis drin!!!


    Danke für die Klarstellung! (Aufgrund der Aussage zum Dachs bzgl. Einbau habe ich fälschlicherweise das auf den WG übertragen.) Hast Du auch die UVR1611 Regelung und die doppelwandige Abgasleitung bei dem Preis dabei?


    Ich habe mir gerade nochmal die BAFA-Liste (Stand 9.4.09) gezogen, aber der WG war (bisher) nur auf der bis zum 31.1.2009 gültigen Liste der förderfähigen Anlagen vertreten.


    Hast Du für den WG einen extra (Hutschinen-)Erzeugerzähler (ca. 20EUR + Einbau) oder wäre es zuviel verlangt, noch einen nachträglich zu installieren? Außerdem fehlt dann wohl noch ein Wärmemengenzähler (mit abgelaufener Eichfrist in der Bucht günstig zu bekommen) in der RL-Leitung des WG um meine Interpretation des Datenblatts widerlegen zu können. Mit den dann regelmäßig abzulesenden Daten könnte man gut ein reales Strom - zu - Wärme - Verhältnis feststellen.


    Der Umweltaspekt der BHKW-Technik ist in den vorangegangenen Beiträgen wirklich zu kurz gekommen. Aber bei relativ geringer Stromerzeugung hält der sich auch in engen Grenzen.



    Denkmaler