Dachs: Schalldämmung

Hallo,

ich habe mal 'ne Frage ans Forum:

Mein Dachs läuft seit einigen Wochen jetzt im Keller und nervt in der darüberliegenden Etage überall mit einem dumpfen Brummen. Es hört sich an wie eine schleudernde Waschmaschine, die sich schüttelt. Noch schlimmer ist es im Erdgeschoss - und hier sind wir gerade dabei, die Räume zu Schlaf- und Kinderzimmern zu machen - au weia...

Es ist inzwischen schon die Schwerschicht-Dämmung eingebaut worden und auch die zusätzliche thermische Isolation des Gehäuses ist erfolgt. Aber außer einer deutlichen Reduktion der Raumtemperatur im Heizungskeller nach dem Einbau der thermischen Isolationsstreifen hat das alles nichts gebracht.

Der Dachs steht auf einem entkoppelten Betonpodest (mit Mineralwolle von der Wand getrennt und auf Styroporplatten gelagert).

Die Vibrationen, die das Podest noch abbekommt, sind im Estrich neben dem Podest schon nicht mehr zu spüren bzw. zu hören.

Leider haben wir als Geschossdecke eine Betondecke (auf Hohlkammersteinen, die in Stahlbetonträer eingelegt wurden), die sicher auch einen großen Teil des Raumschalls überträgt.

Und ein großes Problem scheinen Vibrationen der Rohrleitungen zu sein. Trotz schon verlängerter Entkopplungsschläuche vibrieren Dachs Vor- und Rücklauf gewaltig. Dies scheint durch eine pulsierende Wassersäule ausgelöst zu sein, denn wenn die Absperrhähne geschlossen sind, sind die Rohre ruhig.

Durch diese Vibrationen kann es wahrscheinlich gerade im Bereich der Wanddurchführung (Pufferspeicherung und WW-Speicher stehen im Nebenraum) zu Schallübertragungen kommen. Schlauerweise hat der Heizungsmensch die Rohre nämlich überall schön gedämmt - nur die Wanddurchführung eben nicht. Hier liegen die unisolierten Rohre direkt in viel zu kleinen Bohrungen mit Kontakt zur Wand...

Gibt es diesbezüglich eigentlich irgendwelche Richtlinien, auf die ich mich berufen kann, die die Wanddurchführungen von Heizungsrohren regeln und in denen beschrieben wird, daß die Rohre auch in der Wand gedämmt und von der Bausubstanz entkoppelt verlegt werden müssen?

Wie kann man den Heizungsraum schalltot machen, damit im darüber liegenden Wohnzimmer und v.a. im direkt daneben liegenden Kinderzimmer nicht dauernd das Brummen zu hören ist? Kann man eine Dämmung an Wänden und Decke anbringen? Wenn ja - mit welchem Material?

Ich werde sonst noch wahnsinnig bei dem ständigen Brummen, wenn man sich fast in der ganzen Wohnung fühlt wie in einer von Schiffsdieseln durchgeschüttelten Autofähre...

Danke für Eure Ratschläge

André

@Bruno

Zitat von Bruno44

ich weis nicht was bei Dir zwischen Keller und EG ist

Eine Wand...?!?

Also, es ist so: Es gibt eine ehemalige Einliegerwohnung (jetzt Schlaf- und Kinderzimmer) im EG und die Kellerräume sind in gleicher Etage, nur räumlich getrennt - verständlich?

Zitat von Bruno44

Von einer pulsierenden Wassersäule hab ich noch nix gehört

Der Motor ist ja im Rahmen schwingend gelagert. Und wenn ich einen vollen Wasserkanister, aus dem gleichmäßig Wasser abfließt, vor und zurück bewege, ist es ja logisch, daß hier Druckschwankungen stattfinden. Ich kann so einen Kanister zwar nicht 2500x in der Minute hin- und herschütteln, aber der Dachs macht genau das mit dem Wasser in seinem Kühlkreislauf und den flexiblen Schläuchen, die den Motor mit den äußeren, festen Anschlüssen verbinden. Da sind in der Motorfrequenz pulsierende Druckschwankungen doch nachvollziehbar - oder?

Nachdem die Entkopplungsschläuche zum Anschluß des Dachs jetzt noch einmal zusätzlich verlängert wurden, sind diese Vibrationen jetzt auch fast weg, da die flexiblen Schläuche einen Teil dieser Energie durch elastische Dehnung (Windkesselprinzip) aufnehmen und wieder so abgeben können, daß der Volumenstrom wie bei einem Kondensator im Wechselstromkreis geglättet werden kann.

Zitat von Bruno44

Die Rohre sollten in jedem Fall auch in den Durchbrüchen keinen Schall übertragen können, ganz abgesehen davon, dass bei Dir da auch Wärme verlorgen geht.

Die Rohre wurden heute in der Mauerdurchführung freigestemmt, so daß sie mit den Restvibrationen jetzt frei schwingen können. Jetzt kann der freiliegende Rest wenigstens auch noch gedämmt werden und ich muß nur noch das Loch in der Wand irgendwie wieder so schließen, daß die Rohre entkoppelt bleiben.

Das hätten die Heizungsbauer auch einfacher haben können, wenn statt der fast Rohr-paßgenauen Bohrungen gleich ein größerer Kernbohrer genommen worden wäre, so daß die Rohre samt Isolierung durchpassen...

Dachsgärtner

Zitat von Dachsgärtner

In welsche Richtung gehen die Rohrleitungen denn ab? Optimal ist es, wenn die flexiblen Schläuche schön locker freihängend an horizontale Rohrleitungen angeschlossen werden

Die Rohrleitungen gehen neben dem Dachs vertikal zur Decke und unterhalb der Decke durch die Wand in den Nachbarraum.

Zitat von Dachsgärtner

Das mit der Fähre ist ja fast schon Urlaubsfeeling - Duck un weg!

Ja - wie auf der Aida - bin schon fast seekrank...

Bernd

Zitat von Bernd der Dachsausbeuter

Den die Pumpen laufen gleichmässig, wo soll das Schwingen herkommen?

S.o., Vergleich mit dem Wasserkanister.

Zitat von Bernd der Dachsausbeuter

Du schreibst das alles Entkoppelschläuche schon dopplet verlegt sind? Warum? Mehr als entkoppeln kann man nicht.

Das mit dem Entkoppeln ist ja kein ent- oder weder, sondern je nach Länge und Härte der Schläuche eine mehr oder weniger starke Dämpfung vorhandener mechanischer Schwingungen und hydraulischer Pulsationen. Somit kann eine Verlängerung der Schläuche durchaus etwas bringen. Ideal wäre hier eine vollständige mechanische Entkopplung à la WHW (Wireless Heizungs-Wasser) - aber beim Versuch der Funkübertragung wurde bisher jedesmal mein Keller naß...

Zitat von Bernd der Dachsausbeuter

Wie sieht den die Entkopplung des Abgasstrangs aus?

Hier wurden Kunsstoff-Rohre innerhalb des vorhandenen Kaminzugs verwendet, die in alle Richtungen als Abstandshalter und zur Entkopplung flexible Lamellen angebracht haben, daß ich hier eine Schwingungsübertragung kaum für möglich halte.

Zitat von Bernd der Dachsausbeuter

Gib mal mehr Infos wo du herkommt und welcher Typ, Fotos zeigen manchmal auch gleich Problemzonen.

Ähhh... - bin ein eher sportlicher Typ, aber meine Problemzonen gehen hier wirklich niemanden was an

AxelF

Zitat von AxelF

mein erster Dachs [...] war in der Tat das von dir beschriebene Geräusch in den angrenzenden Räumen wahrzunehmen.

Na - wenigstens ist mein Dachs dann nicht der einzige auf der Welt, der eine akustische Betriebskontrollfunktion hat

Zitat von AxelF

Sind die Rohre mit starren Rohrschellen fixiert, oder hängen die Leitungen an Lochbändern, was die Schallübertragung mindert.

Es sind starre Schellen, in denen die Rohre aber keinen Kontakt zum Metall haben, sondern gummigelagert sind. Und die Kunststoff-Dübel schlucken den Rest, so daß selbst bei vibrierenden Rohren an der Decke direkt neben der Schelle keine Vibration mehr zu hören bzw. zu spüren ist.

So - aber wie gesagt - durch die Verlängerung der Entkopplungsschläuche in Verbindung mit Erweiterung der Mauerdurchführung ist jetzt ziemlich Ruhe. Der Rest an Geräuschen wird wahrscheinlich als Raumschall über die Geschossdecke übertragen. Hier muß ich dann wohl noch mit Dämmstoffen nachhelfen. Diesbezüglich habe ich mir schon einmal ein Angebot für eine Schwerschalldämmung (SH-0071 bei www.aixfoam.de) von einem Hersteller für Schalldämm-Materialien machen lassen, die speziell zur Schalldämmung tieffrequenten Schalls wie z.B. Maschinenabkapselungen, Motoren, Maschinenräume, Motorenräume, schalldämmende Türen gedacht ist. Aber 1580,-- EUR für einen Raum mit einer Höhe von 2,55m, einer Länge von 3,60m und einer Breite von 1,70m ist ja nicht gerade ein Pappenstiel...

Vielleicht gibt es ja hierzu ofterprobte Materialalternativen, die eine gute Schalldämmung der überwiegend tieffrequenten Motor- und Ansauggeräusche bewirken können?

André

Zitat von Dachsgärtner

dennoch schwingt der gesammte Dachs während des Betriebes ein wenig, vornehmlich auf horizontaler Ebene. Diese Schwingungen werden natürlich über die Vertikalen Schlauchverbindungen dann auf die Rohre übertragen.

Wenn es mechanische Schwingungen wären, die vom Dachs übertragen werden, dann wären die Geräusche und die Schwingungen der Rohre doch nicht weg, wenn bei laufendem Betrieb kurz die Absperrhähne von Dachs-Vor- und Rücklauf geschlossen werden. Es muss also eine Energieübertragung durch pulsierende Druckschwankungen der Wassersäule sein.

Zitat von Dachsgärtner

Würden die Schläusche einen 90 Grad Bogen machen, und dann auf die Rohre treffen, dann würden mehr Schwingungen abgebaut.

Warum ausgerechnet 90°? Wenn ich von vorne auf den Dachs schaue (auf der gegenüberliegenden Seite sind die Anschlüsse, links ist die Regelung), dann steht der Dachs mit der rechten Seite mit einem Abstand von ca. 50cm parallel zur Wand, an der die Leitungen nach oben geführt werden. D.h. die Entkopplungsschläuche gehen von der Rückseite des Dachs bzw. vom hinten rechts aufgestellten Abgas-Kondenser in einem nach unten hängenden Bogen zum Rohranschluß, der an der rechten Wand auf Höhe der Oberseite des Dachs beginnt. Auf diesem Weg werden die mechanischen Schwingungen doch sicher ausreichend entkoppelt (90° nach rechts, Bogen, 90° wieder nach oben, das sollte eigentlich reichen).

Was sollte es denn eigentlich für einen Unterschied machen, ob die Rohrleitungen horizontal oder vertikal weggehen? Der Dachs wird ja sicher nicht linear hin- und her, sondern in allen Richtungen einer Ebene schwingen, und dann hätte ich ja unabhängig von der Rohrführung in einer Richtung immer eine Schwingungsübertragung...

André

Zitat von Dachsgärtner

Nehmen wir mal eine halb gefüllte Flasche mit Wasser, wenn wir die schütteln, dann schwappt es recht kräftig hin unt her, pulsiert also.
Wenn wir die Flasche bis an den Rand füllen, dann verhält sich das ganze wie ein fester Körper.

Das mit der Halbvollflaschen-Theorie kann ich nicht so recht glauben.

Schwappen bei halbvoller Flasche - ja, vollkommen einverstanden.

Wie ein fester Körper, wenn die Flasche voll ist? Hmmm... - höchstens, wenn das Wasser gefroren ist

Also: Flüssigkeiten sind nicht komprimierbar, trotzdem sind sie träge. Und sie fließen entlang einem Druckgefälle. Bei einer Beschleunigung (auch bei einer vollen Flasche) ergibt sich eine Druckveränderung mit einem entsprechenden Druck-Gefälle, das sich beim Abbremsen bzw. Beschleunigen in die Gegenrichtung umkehrt.
z.B. wieder die volle Wasserflasche, diesmal mit aufgeschraubtem Manometer => wird die Flasche auf und ab geschüttelt, würde der Manometerdruck entsprechend schwanken.

Entsprechend den Druckänderungen kann bei offenen Systemen daraus eine Flüssigkeitsbewegung resultieren. Bei komplett starren, geschlossenen Systemen erfolgt keine Flüssigkeitsbewegung, aber trotzdem eine Druckschwankung. Und Druckschwankungen (auch in starren, festen Körpern), die sich zwischen 20x und 20.000x pro Sekunde wiederholen, bezeichnet man als...

...Schallwellen.

Und die können als Druckwellen Energie übertragen, die z.B. im Rohrsystem dann Arbeit verrichten kann, indem es z.B. zu mechanischen Schwingungen kommt.

Zusätzlich kann durch die nicht komplett starren Rohre (der Dachs ist ja innen schon zwischen Motor und äußeren Anschlüssen mit flexiblen 'Kühlwasserschläuchen' entkoppelt) ein Teil der Druckspitzen zu Verformungen bzw. elastischen Aufdehnungen der Schläuche führen, die sich bei umgekehrten Druckverhältnissen wieder zusammenziehen. Damit kann es tatsächlich zusätzlich zu den Druckwellen auch zu pulsierenden Flüssigkeitsströmen kommen.

Zitat von Dachsgärtner

Denn Schwingen kann die Wassersäule eigentlich nur, wenn eine Luftblase ihr gelegenheit dazu bietet.

Also - Druckwellen und pulsierende Flüssigkeitsströme gibt es auch ohne Luftblasen im System. Und außerdem hat jedes System eine kontrollierte Luftblase - das Ausdehnungsgefäß...

Trotzdem werde ich mal danach schauen, ob es nicht vielleicht doch noch irgendwo was zu entlüften gibt.

André