Angebot für Dachs

  • Hallo,


    heute bin ich im Forum angekommen, nachdem ich mich schon durch verschiedene Beitrage gelesen habe.


    Nun zu meiner Frage. Wir sind eine Eigentümergemeinschaft und haben uns für ein BHKW entschieden. Nun haben wir ein Angebote eingeholt. Bei dem Angebot finde ich eine Position Planungskosten ca. 1500€.


    Wie ist die Erfahrung hier. Ist es üblich, dass die Planung für ein BHKW gesondert und in dieser Höhe berechnet wird?


    Schon jetzt Danke für eure Rückmeldungen


    Gruß
    Kiwi

  • Ich hatte keine solche Extra Position in meinen Angeboten.
    Daher denke ich es läuft bei dem Anbieter so.
    Kunde informiert sich selber und plant seine Anlage entsprechend selber kompeltt durch, incl. Leitungen, Anmeldungen etc. = Kostet nix.
    Anbieter plant alles bis ins kleinste durch und kassiert Summe X€ = Wenn irgendwas nicht sauber funktioniert kommt Kunde und haut ihm feste in den Nacken.


    Was ist den in seiner Planung alles enthalten?

  • Hallo Kiwi,


    erstmal ein herzliches Willkommen hier im Forum!


    Planungskosten!? Was genau soll denn für die 1500 Euros geplant werden? _()_


    Also eine Wirtschaftlichkeitsprognose mit der zu erwartenden Jahreslaufzeit, Stromproduktion, Stromselbstverbrauch und Einspeisung, Wärmeerzeugung, Einsparung usw ist eigentlich ein Service, der nicht extra auf der Rechnung auftauchen sollte. |__|:-)


    Die Frage ist: Sind diese Planungskosten vll. eine Art Energieberatung mit einer Analyse des gesamten Objektes, Heizlastberechnung, Dämmstandart usw,usw???


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Da zum Objekt kein Infos da sind, kann man auch nicht sagen, ob die Planungskosten gerechtfertigt sind.


    Im 2-Familienhaus in bestehender Anlage einfach Kessel Raus, BHKW rein wären 1500€ sicher zu viel. Im Appartementhaus mit 20 Einzimmerwohnungen, bisher dezentral beheizt, bei dem die hälfte auch auf BHKW-Stromnutzung umgestellt werden soll und auch gleich die Abrechnungsmodalitäten und evtl. noch Contracting mit einzubeziehen ist wird der Preis wohl nicht ausreichen.


    Grüße


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • ...ist sicherlich auch die Frage,
    wer das Angebot erstellt hat.


    Ist es ein unabhängiges Ing.-Büro der allein damit seine Brötchen verdient, dass ist es bestimmt okay.
    Wenn die Butze allerdings eh immer das gleiche BHKW "empfiehlt" weil er nur mit einem Hersteller zusammenarbeitet und von dort noch massig Prvi bekommt, dann ist das nicht die nette Art.


    Eine gute Planung erspart eine Menge Scherereien, dass kann schon mit Lärmentwicklung anfangen, weil darauf nicht geachtet wurde und endet im schlimmstenfall bei einer völlig unwirtschaftlichen Anlage, die eher minus als plus erwirtschaftet.


    Jeder Euro in der Planung ist ein sehr guter....wenn denn die Qulität der Planung und Beratung auch stimmt.

  • Hallo,
    Danke für die rege Rückmeldungen.


    Ich möchte nun etwas mehr Informationen zu unserem Vorhaben machen.


    Wir sind eine Woneigentümergemeinschaft mit 19 Wohnungen in 4 Häusern verteilt. Die Heizung und die WW Aufbereitung erfolgt zentral.


    Bei dem angebotenen BHKW handelt es sich um ein Dachs SE, welches vom Installateur erstellt wurde.
    folgende Positionen sind enthalten


    DACHS G5.5 mit Wasserspeicher und allem was dazu gehört
    Temperaturfühler
    Fühlerpaket
    Themostatpumpe
    3-Wege- Ventil zur Rücklaufbegrenzung
    Schaltkasten für 5 Heizungspumpen und 1 Thermostat
    Abagsrohr zum Kamin bis 12Meter
    Kondensatpunmpe
    Spedition
    Aufbau BHKW
    Einbinden des BHKW und Pufferspeicher
    Austausch 4-Wege-Mischer gegen 3-Wege-Mischer
    Kernbohrungen (da BHKW nicht im Heizungsraum aufgestellt werden kann)
    Inbetriebnahme
    Rundum Sorglospaket (Klärung mit Handwerkern, Energieversorger, Hauptzollamt, usw.)
    el. Leitungsanschluß zum Zählerpunkt und Einbau des Rückspeisezählers
    Planungskosten


    Hier habe ich den Eindruck, dass die Beratung, durch den "Firmen (Energie)Berater" (Verkäufer) in REchnung gestellt wird.
    Da wie auch noch unseren alten Kessel (BJ 1988 ) ersetzen beläuft sich der Gesamtaufwand auf ca. 65000€
    Die Planungskosten sind zwar zum Gesamtaufwand nicht sehr hoch, aber das Rundum Sorglospaket soll ja auch mit ca. 1500€ bezahlt werden.


    Ich nehme an, dass ich nun alle erforderlichen Details geannt habe.


    Wenn sich im Forum auch jemand findet, der zur Berechnung des BHKW einen Kometar abgeben kann oder möchte, dann kann ich auch diese Daten einstellen, denn auch das interesiert mich, wie die Experten in der Runde die Wirtschaftlichkeit bewerten.


    Gruß
    Kiwi

  • Evtl. auch mal die genau Aufschlüsselung des Angebotes, 65.000€ sind ja doch schon eine Hausnummer.
    Alleine aus den genannten Positionen und eines neuen Spitzenlastkessels kann ich mir so eine Summe schwer vorstellen.
    Wenn das Angebot zu komplex oder nicht öffentlich gemacht werden soll, kannst du das auch per PN weitergeben.
    Ist dann ein geschlossener Besichtigungskreis.


    Bernd


    Ps.: Aus dem Bauchgefühl, 19 Wohnungen in 4 Häusern, ob da ein BHKW in der Dachsklasse ausreicht??
    Fire wirds sagen können wenn die Daten vorliegen, ich wage aber jetzt schon eine Vorraussage.
    So wie sich das liest ist es ja ein Altbestand, 19 x Schnitt 80m2 ~ 1.500 m2 + WW.
    Da wird schon nur für WW, 12 KW Dauerhaft gebraucht....
    Aber das sind die Umgebungen wo sich ein BHKW wirklich lohnen wird!

  • Hallo Bernd,


    unsre Häuserwurden 1982 erbaut und die Wohnfläche beträgt ca. 2040m²
    der Erdgasverbrauch im Schnitt beträgt ca.370.000kWh ( 3 Jahresmittel).
    Der Stromverbrauch insgesamt 73100kWh (ebenfalls 3 Jahresmittel)


    Ich habe firestarter das Angebot zugeschickt, nun bin ich auf die Antwort gespannt.



    Gruß
    Kiwi

  • Hallo Kiwi


    Bei ca 2000m² ist der Dachs wohl etwas zu klein das sollte man schon etwas größer ran gehen aber lass Fire erst mal rechnen, der ist da ganz genau für € 65000 kannste schon ganz andere Sachen bekommen die Spaß machen und nicht so teuer sind und zu klein für euer Objekt.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallöche,


    da bin ich wieder :)



    Also erstmal vorneweg,
    ohne groß zu rechnen erscheinen Deine Verbrauchsdaten absolut BHKW geeignet und wie die Vorredener schon sagte evt. sogar für eins, was ne kleine Nummer größer sein könnte...


    ...aber dazu später mehr



    erstmal zum Angebot
    dass hast Du mir auch zugeschickt doch leider in einem Format (normale .txt) was es sehr unleserlich erscheinen lässt.
    Vielleicht kannst du mir, oder evt sogar besser noch anderen dies zusenden....gerade Leute die sich öfters mit Installateuren rumprügeln...denn ich kenn nicht unbedingt die gängigen Stundensätze.


    ...obwohl es so unleserlich ist,
    konnte ich aber ein paar Dinge sehn
    - also die Planungskosten scheinen wirklich alles zu umfassen, so dass das der Posten okay sein könnte (also mir wär gerade bei einer Eigentümerstruktur alles was Stress rausnimmt es wert,)...aber muss ja jeder für sich entscheiden.
    Wenn der Planer, Energieberater, Installateur alles in der gleichen Firma zu Hause ist, dann ist es diskussionswürdig, ob man das wirklich extra kalkulieren muss....meine Meinung
    - an den sonstigne Posten...nun ja, wenn ich es richtig gedeutet hab sind die Installationskosten nicht ohne. So wird zum Beispiel der Ersatz dreier 4-Wege-Mischern in 3 Wege-Mischer mit über 2.000Euro veranschlagt....und das exklusive Material
    Wie gesagt, ich kenn die Stundensätze nicht, aber dieser Stundensatz erscheint recht hoch (oder der Monteur ist so lahm) ))))


    Also nochmal in ein ordentliches Format bringen und den erfahrenen usern hier gezeigt/geschickt.



    Nun mal zu den Berechnungen
    ich hab mal den Kalkulationsbogen neutralisiert und hier reingestellt....so können auch andere mitreden




    erstmal ein ein kurzer Kommentar zum durchatmen
    ...die Berechnungen sehen auf den ersten Blick gut aus
    (gerade im Hinblick zu manch anderen, die man manchmal zu Gesicht bekommt)


    von Eurem bisherigen Energiebezug von knapp 370.000 kwh
    wird auf einen Wärmebedarf von gut 280.000kwh geschlossen...es wird also mit einer bisherigen Effizienz von rund 76% kalkuliert, was bei einem älteren Kessel bezogen auf Ho sicherlich im realistischen Rahmen liegt.


    Die kosten für einen Vollwartungsvertrag sind enthalten und wurden auch nicht runtergespielt um die Writschaftlichkeit günstiger aussehn zu lassen.
    Hier wäre mal der Wartungsvertrag interessant...denn in diesem Fall erscheinen mir die Kosten sogar etwas zu hoch.
    Ich kenn die aktuellen Preise nciht, aber eigentlich geht man so grob von 3ct/kwh el aus, was dann bei den kalkulierten Stunden 3ct x 5,5 x 7.200 h nur rund 1.200 Euro wären.
    Hier wären andere Meinungen gern mal gesehen....nicht das man (der Installateur) sich hier einen sehr lukrativen Wartungskunden an Land zieht. Wartung sit schon teuer genug, da muss nicht noch was draufgeschlagen werden (wenn dem so ist..wie gesagt, andere Meinungen wären nett)


    Nun zu den Kritikpunkten,
    diese sollen den guten Eindruck des Bogens nicht ins gegenteil drehen, aber schon etwas ergänzen ;)


    - Die thermische Leistung vom Dachs wird mit 14,2kw angegeben
    ...Habt ihr überall Fusbodenheizung?...oder anderwertig etwas, was zu sehr kühlen Rücklauftemperaturen führt?
    Der Dachs hat nämlich "nur" 12,5kwh thermische Leistung...bei Euch ist ein Kondenser vorgesehen, der den Brennwerteffekt nutz. Dieser kann allerhöchstens 2,2kw zusätzlich thermische Leistung bringen. Dies ist aber sehr von der Rücklauftemperatur abhängig, so dass in der Regel dies so nicht erreicht wird.
    Aus diesem Grund finde ich die kalkulierten 14,2 kw etwas opimistisch.


    - Zur Laufzeit
    Hier wird eine Laufzeit von rund 7.200 Stunden erwartet...was ja erstmal nicht schlecht ist
    Ich würde, wenn man mit 14,2kw rechnet nicht ganz soviel erwarten...eher knappe 6.900h, aber die Abweichung ist nun nicht so heftig und individuelles Nutzerverhalten und co haben mehr Einfluss als die paar Stunden unterschied.
    Wenn ich den Kondenser-Einfluss etwas runterschraube und eher mit 13,x kw rechne, dann sinds auch schon 7.000h
    ...also nicht schlecht für ein BHKW (eher super)


    - Stromeigennutzung
    hier wirds etwas kribbelig.
    Laut der Berechnung geht er davon aus, dass von den erzeugten 40.469 kwh Strom auch tatsächlich 37.455 kwh im Haus verbleiben. Das wäre eine Quote von über 90%. Da kennen wir die Gegebenheit, insbesondere die Stromgrundlast im Objekt nicht. Die müsste ja bei ungefähr 5,5 kw liegen....also auch nachts, wenn bis auf nen bissl Haustechnik, Kühlschränke und standby-Verbräuche nichts mehr läuft. Das ist nicht unmöglich, erscheint mir aber ein klein wenig ambitioniert. Wurde bei Euch vom elektriker ein Lastprofil erzeugt?
    Hier könnte man die Quote ggf. geringfügig runtersetzen, was zu einer etwas schlechteren Wirtschaftlichkeit führt. (kannst Du ja selber machen...einfach Eigenverbrauch runter, Stromverkauf hoch und Stromeinkauf auch entsprechend höher.


    - die Kosten für die Stromabrechnung durch die WEG-Verwaltung find ich etwas happig, aber Hausverwaltungen schlagen ja gern zu :evil:


    - dann...Spitzenlastkessel
    Das ist hier nciht ersichtlich, sondern im Angebot. Es wird ein Kessel mit 160kw angeboten
    Das erscheint mir ein klein wenig zu üppig für Euren Wärmebedarf . Ich denke ein Kessel mit rund 120kw könnte auch ausreichen...das macht den zwar nicht viel billiger, aber die Grundgebühr bei den Stadtwerken zahlt man ja auch nach Anschlussleistung und wenn man hier ein bissl sparn kann, hats ja auch was ;)



    Letzlich,
    muss der Paner/Installateur für die Berechnungen seine Hand ins Feuer legen...und auch nur der Mensch vor Ort kann auf die besonderen Gegebenheiten Rücksicht nehmen, deshalb sollen meine Ausführungen hier nur einen Richtwert geben
    Ich hoffe aber, es hilft ein wenig
    :)



    Zur Angebotsbewertung,
    kann man hoffentlich hier noch brauchbare Informationen bekommen,
    doch letztlich muss man auch vor Ort einen finden, der es zu einem ggf. günstigeren Preis macht
    ...deshalb kann es bestimmt nciht schade, wenn man sich ein 2tes Angebot erstellen lässt. Dann hat man was schwar-auf-weiss, wo man einzelne Posten bestimmt besser miteinander vergleichen kann.



    Wer könnte überhaupt ein anderes Angebot machen?
    Muss es überhaupt ein Dachs sein?


    ...und da schau ich mal kurz auf die Zahlen
    und man sieht, dass der Dachs nur grob 10% der erwarteten Spitzenleistung bringt...
    Für die wirtschaftlichkeit ist es gut, wenn ein BHKW nur einen Teil der Leistung bringt...aber 10% sind auch sehr niedrig.
    Nun weiss ich nicht, wie weit Du in der MAterie drin steckst...beim BHKW spielt der thermische Bedarf UND der elektrische Bedarf eine Rolle. Euer Angebot passt sehr gut zum elektrischen (was auch wichtig ist für die Wirtschaftlichkeit) aber vom thermischen ginge mehr.
    Der wirtschaftliche punkt wird irgendwo in der Mitte liegen.


    Na schaun wir mal, was noch ging
    - ein Giese 7,5/15 (ggf. mit Kondenser etwas mehr) würde auch auf fast 6.800h kommen
    - ein Konrad Weigel 7,5/19 auf 6.500, selbst das 12/27er käme noch auf 6.000h...die solln lt. Tom sogar reht ruhig laufen
    - selbst noch höhere Klassen wären denkbar...aus thermischer Sicht
    ...in der Leistungsklasse gibt es eine Menge Anbieter
    Bei den höheren Klassen würde natürlich die Eingennutzungsquote sinken, selbst wenn durch größere Puffer das etwas abgefangen würde....was dann sich negativ auf die Wirtschaftlichkeit auswirkt.
    Hier muss man schaun, was dann noch wirtschaftlich ist
    (Erklärung: verkaufter Strom ist kaum profitabel, durch Wartungskosten und Brennstoffeinsatz)


    man könnte das sogar auf die SPitze treiben und sich die C25 mircoturbine von e-quad anschaun
    die macht 25kw elektrisch und 60kw thermisch. Die ist von der Eigennutzung natürlich vollkommen überdimensioniert, aber technologisch hat das Teil sehr geringe Wartungskosten glaub das warn so um die 1ct/kwh el). Hier könnte sogar die Stromeinspeisung wirtschaftlich oder zumindest nicht negativ ausfallen.
    Durch die hohe Leistung würde das Teil zwar "nur" 4.300h laufen, aber das ist für ein BHKW nun auch nicht so schlecht.
    Falls Lärm eine Rolle spielt, dann ist eine Turbine sogar sehr leise, da das hochfrequnte mit ein paar mm Blech abgeschottet werden kann.



    Nun ja
    ich glaub jetzt hab ich durch die Masse an Info's eher verunsicherung geschaffen, als klarheit gebracht.



    Dein Angebot wirkt von den Berechnungen nicht übel
    zu den Kosten kann ich so erstmal nichts sagen, aber erscheint nicht gerad billig
    ...Angebote sind am Besten, wenn an sie vergleichen kann


    drum,
    ruhig mal seriöse Vergleiche ranholln

  • Hallo Kiwi,


    aus den bisherigen Beiträgen würde ich schlußfolgern, dass der Dachs aus wirtschaftlicher Sicht auf jeden Fall zu klein ist. Das BHKW soll etwa 10..30% der Spitzenwärmeleistung und 40..70% des Jahreswämebedarfs decken. Das ist dann eine Optimierungsaufgabe welche BHKW-Größe und Pufferspeichergröße sich am schnellsten amortisiert.


    Aus dem Bauch heraus und mit den Angaben von fire würde ich nicht nur die Planungskosten als zu hoch einschätzen. Der bessere Weg wäre, die Planung im Vorfeld separat zu vergeben. Da sind dann 1-2TEUR je nach Objektgröße durchaus reell. Dieser Planer könnte dann auch die Bauausführung überwachen. Nach der Planung müssen dann mehrere vergleichbare Angebote eingeholt werden.


    Vermisst habe ich im Angebot einen Posten zur Umstellung des Einzelstrombezugs vom EVU auf WEG-Einkauf (Änderung der Verkabelung aller Häuser auf einen einzigen Übergabepunkt zum EVU mit entsprechender Zählerausstattung). Der Posten Stromabrechnung in der WEG-Verwaltung ist viel zu teuer. Die haben ja wohl kein Quasi-Monopol wie die EVU's!


    Als Ergänzung zu den bereits genannten BHKW würde ich das XRGI 15G-TO von EC Power noch nennen.



    Denkmaler

  • Hallo Firestarter, Hallo Denkmaler,


    vielen Dank für eure Beiträge.
    firestarter du hast mich einwenig verwirt, aber ich denke, ich kann deinen Ausführungen doch folgen.
    Meine Kenntnisse sind meiner Einschätzung nach noch zu Gering, um hier mitreden zu können. Ich lerne aber jeden Tag etwas dazu.
    So nun zu deinen Anmerkungen


    Die Rücklauftemperatur ist bedingt duch unsere Heizung (Ein-Rohr System) in der Tat gering.
    Die Kosten der Hausverwaltung sind vom Energieberater eingesetzt worden, und ich gehe davon aus, dasswir hier noch etwas machen werden. Wir haben uns auch schon mit dem Gedanken befasst, die Anklage als BGB Gesllschaft zu betreiben, hier sind wir aber noch in der Findungsphase.


    Das mit den Planungskosten sehe ich schon ein, doch finde ich auf dem Angebot noch den Posten Rundum-Sorglospaket, das genau die Posten enthält, die du angesprochen hast (Klärung Handwerker, EVU , Hauptzollamt, usw.) Deswegen vielenmir die Planungskosten so unangenehm auf.


    Zum Thema Spitzenlastkessel muß ich passen. Ich weiß nur, dass der alte Kessel 244kW hat, was auf Grund des Baujahres sicherlich ein mit dem "dicken Daumen" ermittelter Wert war. Ich hätte hier auch eher mit einem kleineren Kessel gerechnet und einen Wert um die 120KW erwart.


    Zu den Betriebszeiten. Wenn ich mich richtig erinnere werden die Zuschüsse für das BHKW doch nur gewährt, wenn die Anlage mind. 5000h im Jahr läuft. Ist das so richtig?



    Die Kosten für die Montage und das Material ist für mich als Leihe natürlich nicht bewertbar, Daher stelle ich nochmlas die Poistionen des Angebotes hier rein. Dachs SE Brennwert G 5.pdf


    Wir haben natürlich alternativangebote eingeholt, aber das ist nicht so gut bei den Mitbewerbern angekommen, denn die haben immer alternativen vorgeschlagen, so machte ein Installateur den Vorschlag einer Pelettsheizung für mich total befremdlich, da der Lagerplatz für die Peletts einfach nich vorhanden ist.


    Nun komme ich noch zu dem Vorschlag der alternativen BHKW's. Wir haben ein gewisses Platzproblem, so dass wir das BHKW in einen Vorraum vor dem Heizungsraum aufstellen müssen und diesr Vorraum vreicht gerade so für den Dachs, samt Speicher.


    Nun warte ich auf die Expertenrunde, die mir das Angebot in die Bestandteile zerlegt.


    Ich muß nochmals erwähnen, euer Engagement und die Beiträge sind echt gut und ich fühle mich schon jetzt in der Runde gut Aufgehoben.


    Gruß
    Kiwi

  • Zitat

    Zu den Betriebszeiten. Wenn ich mich richtig erinnere werden die Zuschüsse für das BHKW doch nur gewährt, wenn die Anlage mind. 5000h im Jahr läuft. Ist das so richtig?


    Die Volle Förderung gibts für größer 5.000 Stunden,
    wenn man drunter liegt, dann wird es Anteilig gefördert...also z.B. 4/5 bei 4.000h Laufleistung
    ...Die Förderung ist auch gestaffelt nach elektrischer Leistung...ist eine größere Anlage drin, gibts i.d.R. mehr, als bei einer kleineren (auch wenn die Staffelung immer weniger pro kw bringt)

  • Hallo Kiwi


    Wenn du einen Planer suchst der dir die passenden Lösungen heraus sucht kann ich dir unseren User polsprung empfehlen schreib Ihm doch mal eine PN, der hilft dir gerne weiter.


    Der hat eine Menge gute Lösungen.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH