Neuling mit Fragen zu BHKW/Dachs fürs MFH

  • Hallo,


    bin neu hier und beschäftige mich erst seit ein paar Tagen ernsthaft mit der Anschaffung eines BHKW/Dachs (vor einem Jahr schon mal kurz, aber wegen der komplexen Materie und wenig Erneuerungsdruck wieder aufgegeben) und treibe mich nun, da z.Zt. eh krank und zuhause, fast den ganzen Tag auf allen möglichen Herstellerwebsites und Foren herum, wobei mir dieses noch als das beste und informativste Forum erscheint.:sehrgut: Trotz Durchstöbern von vielen Threads (leider wenige zum Thema MFH) hätte ich ein paar erste Fragen (weitere werden sicher noch folgen). Bin selbst technischer Laie, jedoch immer interessiert und lernfähig.


    Erstmal die aktuelle Situation:


    Wir haben einen kleinen innerstädtischen Mehrfamilienhauskomplex (11 EH ges. ca. 900 qm) mit Vorderhaus und 2 Hinterhäusern (80-100 J. alt), den wir nun seit fast 20 Jahren je nach Finanzlage und Leerstand nach und nach sanieren und zukunftsfähig machen. Die ersten 10 Jahre mit viel händischer Eigenleistung, seit 2006 wieder verstärkt, aber noch noch mit Handwerkern, da Job keine Zeit mehr lässt und auch die Energie mit fortschreitendem Alter etwas nachlässt.


    Da wir im Vorderhaus (4 EH/vermietet) erst 2006 eine teuere Brennwertanlage von Viessmann (Verbrauch ca. 20-25% gesenkt, 2008 ca. 11,11 kwh p.qm/Mon.) eingebaut haben und dieses von den Hinterhäusern durch Hof getrennt ist, bleibt es bei meinen Überlegungen bez. Beheizung außen vor, könnte jedoch bez. des Stromverbrauchs der Mieter (s.u.) eine Rolle spielen.


    Hinterhäuser (inzwischen größter Teil "selbst" als Wohnungen für uns u. Verwandtschaft sowie Büros für Firma genutzt):
    gesamt ca. 600 qm zu beheizende Fläche. Im HH 1 (400 qm) haben wir 1995 eine normale Gaszentralheizung (36 kw) mit WW eingebaut die immer noch gut und zuverlässig läuft. Letztes Jahr haben wir 200 qm des direkt angebauten HH 2 (vorher Gaseinzelöfen) im Zuge einer Komplettsanierung mit an diese Heizung gehängt, wodurch diese natürlich unterdimensioniert ist. Ich hatte gehofft, dass die Heizung es durch wechselweise Nutzung (tags Büros warm /abends Wohnung / Teil der Räume nur selten voll beheizt) gerade so schaffen könnte und hatte geplant, sie dann in ein paar Jahren gegen eine größer dimensionierte Brennwertheizanlage oder ggf bis dahin verbesserte/länger getestete Alternativen auszutauschen.


    Ich hatte natürlich nicht damit gerechnet, dass es in unserer recht warmen Gegend (normalerweise kaum Schnee u. Temperaturen im Winter selten länger im Minusbereich) ausgerechnet gleich im ersten Winter den Härtetest mit wochenlang -15 Grad geben würde: Die Heizung lief quasi 24 Std am Tag und schaffte es meist nicht mehr die benötigte Vorlauftemperatur, die am weitesten entfernten bzw. schlecht isoliertesten Räume wurden nicht mehr warm. Ergo: Ich stand täglich 1-2 Std. im Keller und versuchte die Heizströme je nach Bedarf manuell durch An-/Abschaltung von Pumpen WW etc zu regulieren. Dies möchte ich (+ Mitbewohner) eigentlich keinen zweiten Winter mehr erleben.


    Verbrauchsdaten: 2007 im HH 1 + kleiner Teil HH 2: 91.000 kwh(Gas) für Hz+WW
    2008: ca. 110.000 kwh für HH 1+2, wobei die 150 qm des HH 2 erst ab Mitte 08 dazugeschaltet wurden.
    Da eine stärkere Heizung ja mehr verbraucht hätte und ein Teil erst später dazu kam gehe ich von einem Bedarf von ca. 120- 130.000 kwh Gas bei kalten Wintern aus (incl. Altheizung + WW).


    Wir müssten also nun dieses Jahr gleich eine neue Anlage einbauen. Da wieder der Gedanke BHKW kam und unsere Stadtwerke gerade einen Testlauf mit Dachsen in ein paar EFH gestartet haben. holten wir uns diese Woche einen Berater der Stadtwerke, der, nach Beschreibung unserer Situation und kurzer Besichtigung des Ist-Zustands (gesamt anwesend: ca. 30 Min.), den Dachs als genau für uns passend und fast als eine Art eierlegende Wollmilchsau (Dachs ohne WW + alte Heizung für Spitzenzeiten + WW) anpries und den Einbau durch eine mit Stadtwerken kooperierende und auf Dachs spezialisierte Firma aus der Region anbot. Er will mir noch, nach Vorlage aller Daten, eine Wirtschaftlichkeitsberechnung machen (hofft auf über 5000 Std Laufzeit p.a.), meinte aber mal vorab, dass mein Gasverbrauch wohl nicht sehr steigen würde (???). Meine Frage, warum die Stadtwerke trotz Verlust der Stromlieferungen am Einbau dieser Anlagen interessiert seien, beantwortete er mit "mehr Unabhängigkeit von den Großlieferanten". Weiß nicht, ob ich das so 1:1 glauben soll, zumal er eben nur den Dachs anbietet, ggf. gibt's Koop/Provisionen mit/von Senertec . Allerdings sind unsere Stadtwerke (mehrheitlich in Hand der Kommune) bisher ein relativ günstiger Stromlieferant (seit Erhöhung am 1.1. nun ca. 20 - 25 ct/kwh incl. Grundpreis u. Mwst- je nach Tarif/Verbrauch - Privathaushalt). Und sie bedienen mit Ihren Überschüssen z.b. die defizitären Busbetriebe der Stadt, weshalb haben wir auch nie Wechselgedanken gehabt haben. Allerdings ist mein Vertrauen derzeit durch die Preispolitik etwas gestört: fast 30% Gaspreiserhöhung zum 1.11.08 (pünktlich zum Winterbeginn) trotz abgestürzter Ölpreise mit 6-Monatsdurchschnitts-Argument, bei gleichzeitiger Ankündigung (wg. Protesten) den Preis dann zum 1.3.09 (wenns wärmer wird) wieder etwas zu senken, betrachte ich schon etwas als "Kundenabzocke".


    Der Berater ging von ca. 20.000 kwh Eigenstromverbrauch aus, wobei ihm ggf im Büro die Daten für das gesamte Anwesen (incl. allen Mietern) addiert wurden, wobei er mir gleichzeitig von Weiterlieferung an Mieter eher abriet, weil recht kompliziert. Ggf liegt Interesse der Stadtwerke auch an Unabhängigkeit durch möglichst viel dezentrale Stromlieferung (Überschüsse), aber da müssen sie ja auch den Marktpreis der Strombörse zahlen (?). Den tatsächlichen Stromverbrauch der von uns ggf relativ unkompliziert als Eigenbedarf angenommen werden werden könnte (selbst, allgemein, Verwandtschaft, Firma) schätze ich auf zukünftig ca. 13.000 kwh p.a. Der Gaspreis liegt bei uns seit Erhöhung an 1.11.08 bei 5,61 ct/kwh (incl. Grundpreis und Mwst bei ca. 7,27 ct/kwh)


    Bevor ich nun weiter Romane schreibe, meine derzeitige Einschätzung:
    Vorteile: da wir wohl eh eine neue Heizung bräuchten, dürfte der Grundinvestitionsunterschied (bei ggf. 7363,- Euro Zuschuss bei über 5000 Std.), abgesehen von zukünftigen Einnahmen, gar nicht so hoch sein. Es sei denn es kommen erhebliche Kosten für Veränderung der Stromlieferungsstruktur dazu. Sollte sich also derzeit für uns lohnen.
    Bedenken: Die oft zu lesenden recht hohen Wartungskosten und auch Reparaturen/Reparaturanfälligkeit schrecken etwas ab, zumal es derzeit wohl kaum Konkurrenz bei regionalen Fachbetrieben und keine bei Ersatzteillieferanten gibt. Monopol ist immer teuer, aber man kann wohl, wenn ich hier so querlese, froh sein, überhaupt einen Dachs-Fachbetrieb im Nahbereich zu haben. Selbst die Wartung machen kann ich nicht. Und ich frage mich, wie, wenn alles entsprechend umgebaut/angepasst, die Rechnung in 10 Jahren aussehen wird, wenn es keine Zuschüsse mehr gibt und ggf. schon wieder ein neuer Dachs fällig wird (?). Die zukünftige Abrechnerei der Wärme- und Stromkosten mit Mietern/ Verwandtschaft/Firma stelle ich mir auch recht kompliziert vor (derzeit legen wir alle NK aus Kostengründen simpel per qm um), zusätzliche Kosten/Arbeit für Steuerberater (falls, wie zu lesen, Gewerbegründung notwendig) werden wohl auch anfallen.


    Hier nun die Fragen, die mir derzeit so durch den Kopf gehen, an die Experten im Forum (leider geben auf solche Fragen die Webseiten und Hochglanzprospekte von Senertec und sonstigen Anbietern wenig Auskunft):


    1. Wie schätzt Ihr das Gesamtprojekt nach o.g. Infos ein. Wenn positiv, dann welche Dachs-Kombi?


    2. Wie wird der Stromeigenbedarf/Überschüsse ermittelt? Unser erzeugter Jahresstrom ./. Eigenverbrauch = Überschuss. Rest Eigenbedarf? Oder wird permanent während des Betriebs gemessen und wir müssen, wenn der Dachs nicht läuft (Sommer), den Strom weiterhin normal von den Stadtwerken kaufen?


    3. Wie kommen viele hier im Forum auf Laufzeiten von über 5000 Std p.a. ? Mit Schwimmbadbeheizung o.ä. im Sommer? Wenn ich 8 Monate als Heizperiode annehme, müsste der Dachs in dieser Zeit durchschnittlich fast 21 Std pro Tag laufen. Ist das realistisch? Im Sommer würde ja nur die Altheizung laufen und WW machen. Man kann ja leider nicht schon an wärmeren Tagen den Heizbedarf für den Winter vorab erzeugen und speichern.


    4. Diesbezüglich frage mich auch, wie der Berater bei 12,5 kw Wärmeerzeugung des Dachs zur Behauptung kommt, dass meine Altheizung (36kw) wohl nur noch selten zuschalten wird. Kann man die kw-Bedarf des Dachs für Wärme nicht mit den kw einer Heizung vergleichen? Ich nehme mal an, dass eine neue Heizung für 600qm in Spitzenzeiten wohl sicherlich 48-52 kw haben müsste(?). Diese Leistung würden Dachs + Altheizung ja gerade so zusammen (48,5 kw) bringen.


    5. Macht es ggf. Sinn bei unserem Bedarf ein anderes (ggf größeres) BHKW anzudenken und ist es wirklich so (habe, ausser bei Senertec , keinerlei Preislisten im Netz gefunden), dass andere BHKWs wesentlich günstiger sind?


    6. Das HH2 liegt auf einem anderen Grundstück/Adresse mit Zugang und Strombelieferung von anderer Strasse. In diesem Haus sind nun hauptsächlich die Büros der Firma, in der ich arbeite und die ich gerne mit Strom beliefern würde. Könnte dies ein Problem darstellen? Müsste ich die komplette Stromzuführung ändern, über den BHKW-Standort führen und die derzeiten Stromzähler dann als Unterzähler nutzen?


    Vorab schon mal herzlichen Dank an Alle, die sich die Mühe machen, sich in die Situation reinzudenken und mir antworten. ||_


    Beste Grüsse


    Thomas

  • Hallo Thomas


    und Herzlich Willkommen im Forum


    Du hast ja wirklich schon eine Weile gelesen, denn mir ist in den letzten Tagen Dein nickname häufiger aufgefallen :)


    und...na hola,
    hier ist ja mal einer der in puncto Textlänge mir benbürtig ist ))))
    ...naja, so lange Texte sind eigentlich nicht so prall, da sie ein überfliegen schwer ermöglichen, aber Du hast ja zu Deinem konkreten Projekt schonmal eine Menge Info's geliefert


    Dann Fangen wir mal an
    1. Deinen stadtwerker...nun ja, den kannst Du schon fast in die Wüste schicken, weil

    Zitat

    ...holten wir uns diese Woche einen Berater der Stadtwerke, der, nach Beschreibung unserer Situation und kurzer Besichtigung des Ist-Zustands (gesamt anwesend: ca. 30 Min.), den Dachs als genau für uns passend und fast als eine Art eierlegende Wollmilchsau (Dachs ohne WW + alte Heizung für Spitzenzeiten + WW) anpries und den Einbau durch eine mit Stadtwerken kooperierende und auf Dachs spezialisierte Firma aus der Region anbot.


    Genau,
    weil ja warmwasserbedarf keine Rolle spielt um auch in Zeiten geringeren Bedarfs (Übergangszeit+Sommer) es keinen Sinn macht hier Laufzeiten zu generieren....BLÖDSINN
    Wenn BHKW , dann möglichst viel Wärmebedarf darüber decken....ganz besonders Warmwasser, da man es halt das ganze Jahr braucht. wie der ohne WW auf 5.000 h kommen will??? keine ahnung...aber eine sinnvolle Antwort bekommt man von dem wohl nicht.
    Eventuell sollte ich mal Schulungen "Grundlagen der BHKWs" anbieten :D (der Seminarmarkt wird doch meist gut vergütet)


    Zitat

    wobei er mir gleichzeitig von Weiterlieferung an Mieter eher abriet, weil recht kompliziert


    Hat keiner behauptet, dass es einfach ist,
    aber so schlimm wirds nun auch nicht und für die Writschaftlichkeit absolut begrüßenswert


    2. mal eher in Kürze,
    ein BHKW in Dachsklasse (also Dachs, ecopower, giese, konrad wiegel und und und) sollte bei Dir tatsächlich gut laufen
    ...das gucken wir uns auf jedenfall genauer an, denn mit >100.000 kwh kommt da bestimmt was sinnvolles bei raus.


    3. mal auch am Rande

    Zitat

    Die Heizung lief quasi 24 Std am Tag und schaffte es meist nicht mehr die benötigte Vorlauftemperatur, die am weitesten entfernten bzw. schlecht isoliertesten Räume wurden nicht mehr warm


    Das schreit nach einem hydraulischen Abgleich
    ...denn, wenn bei einem gut abgeglichenen System die Feuerungsleistung nicht ausreicht, sollte es in JEDEM Raum einen kleinen Tick kühler werden und nicht bei einzelnen, weiter entfernten deutlich kälter.
    Hydralischer Abgleich reduziert nebenbei auch Verluste und das ganze ist i.d.R. gar nicht so teuer und das ganze kann man sich ggf. auch noch fördern lassen.



    nun zu Deinen konkreten

    Zitat

    1. Wie schätzt Ihr das Gesamtprojekt nach o.g. Infos ein. Wenn positiv, dann welche Dachs-Kombi?


    Ja, Dachs oder vergleichbare Leistungsklassen sollten gut bei Dir passen
    ...entgegen Deiner Grundeinschätzung gibt es nämlich durchaus alternativen


    Zitat

    2. Wie wird der Stromeigenbedarf/Überschüsse ermittelt? Unser erzeugter Jahresstrom ./. Eigenverbrauch = Überschuss. Rest Eigenbedarf? Oder wird permanent während des Betriebs gemessen und wir müssen, wenn der Dachs nicht läuft (Sommer), den Strom weiterhin normal von den Stadtwerken kaufen?


    Genau das schlechtere...
    Nur Strom, der tatsächlich just-in-time erzeugt wird, kann selbst genutzt werden...was zuviel ist, geht ins Netz, was zu wenig ist kommt von dort. Jedesmal aber natürlich über die entsprechneden Zähler.
    Sollten Deine Stadtwerke (was nahezu ausgeschlossen ist) da eine andere Regelung haben, wär's toll


    Zitat

    3. Wie kommen viele hier im Forum auf Laufzeiten von über 5000 Std p.a. ? Mit Schwimmbadbeheizung o.ä. im Sommer? Wenn ich 8 Monate als Heizperiode annehme, müsste der Dachs in dieser Zeit durchschnittlich fast 21 Std pro Tag laufen. Ist das realistisch? Im Sommer würde ja nur die Altheizung laufen und WW machen. Man kann ja leider nicht schon an wärmeren Tagen den Heizbedarf für den Winter vorab erzeugen und speichern.


    wie oben erwähnt,
    natürlich MIT WW-Bereitung
    weiterhin, wird i.d.R. ein BHKW so dimensioniert, dass es nur die Grundlast abdeckt
    ...so kommt es, dass schon bei 5°C (<-nur als Bsp) das Ding tatscählich 24h läuft. So schafft man auch 5.000 oder oder auch noch viel mehr (wenn %tual kleinere Deckungsrate durch BHKW)


    Zitat

    4. Diesbezüglich frage mich auch, wie der Berater bei 12,5 kw Wärmeerzeugung des Dachs zur Behauptung kommt, dass meine Altheizung (36kw) wohl nur noch selten zuschalten wird. Kann man die kw-Bedarf des Dachs für Wärme nicht mit den kw einer Heizung vergleichen? Ich nehme mal an, dass eine neue Heizung für 600qm in Spitzenzeiten wohl sicherlich 48-52 kw haben müsste(?). Diese Leistung würden Dachs + Altheizung ja gerade so zusammen (48,5 kw) bringen.


    Nun ja,
    da hat er evt ein klein wenig übertrieben...aber es stimmt schon, dass der Zusatzkessel deutlich weniger zu tun hat, denn die meiste Zeit des Wärmebedarfs liegt ja bei "milden" Temperaturen. Tage an denen Du wirklich Deine 38kw (oder halt nen bissl mehr) brauchtest sind ja selten. Die meiste Zeit dümpeln wir ja bei über 3-6°C rum, wo der Wärmebedarf nur noch ca. 50% beträgt...


    Zitat

    5. Macht es ggf. Sinn bei unserem Bedarf ein anderes (ggf größeres) BHKW anzudenken und ist es wirklich so (habe, ausser bei Senertec , keinerlei Preislisten im Netz gefunden), dass andere BHKWs wesentlich günstiger sind?


    eventuell...
    Werd mal nacher evt was rechnen...glaub aber so in dem Dreh sollt es passen
    senertec..nun ja, sie sind der Platzhirsch von den Stückzahlen und haben sicherlich auch eine sehr gute zuverlässigkeit...sowas lässt man sich auch seeehr gut bezahlen ;)
    andere Hersteller sind bestimmt teilweise preiswerter...wirklich billig ist aber keiner (es sei den Chinaböller-Selbstschrauber, aber das willst Du ja auch nciht)


    Zitat

    6. Das HH2 liegt auf einem anderen Grundstück/Adresse mit Zugang und Strombelieferung von anderer Strasse. In diesem Haus sind nun hauptsächlich die Büros der Firma, in der ich arbeite und die ich gerne mit Strom beliefern würde. Könnte dies ein Problem darstellen? Müsste ich die komplette Stromzuführung ändern, über den BHKW-Standort führen und die derzeiten Stromzähler dann als Unterzähler nutzen?


    ui,
    dass könnte ein Problem darstellen..oder sagen wir mal eine Herrausforderung
    Wie gesagt, nur Strom der im "Hausnetz" selber zeitgleich verbraucht wird, ist aus wirtschaftlicher Sicht "guter" Strom
    also macht eine andere Verdrahtung bestimmt Sinn
    ...wenn es nun noch ein anderes Grundstück ist könnte es evt. noch spannend werden, da pro Grundstück nur ein Hausanschluss
    ...aber da solln sich mal die Stromspezi's auslassen
    Bei eienr direkten verbindung von HH1 und HH2 sollte es doch möglich sein, das irgendwei eleganter zu verdrahten
    Es werden so oder so Elektrikerarbeiten nitwendig sein....das wird auch was ksoten, aber hab mal ersmal nicht zuviel Angst davor



    Soviel für's erste,
    evt. rechne ich nachher mal nen bissl

  • ich nochmal


    noch was


    - Was hast du denn "da hinten" für einen Kessel?
    Ich mein, die meiten Gas-Geräte lassen sich durch einen Düsen-Wechsel ab- bzw aufrüsten
    Eventuell hätte man da ja mit einer anderen Düse (kostet fast nix) ja den Mietern das ein oder andere kalte Bein erspart ;)
    ...Hoffe, das Thema BHKW ist damit nicht gestorben ;)
    ...ganz nebenbei: wenn ihr eh noch hier und da was sanieren wollt...durch BHKW kommt man schneller ins CO2-Programm der KfW...da lassen sich dann mit 1,4% Zinsen plötzlich ganz andere Sachen noch stemmen ;)


    - dann,
    du sagtest, das zum vorderhaus ein Hof liegt
    ...Es gibt mittlerweile auch eine Förderung für den Aufbau von Nahwärmesystemen
    Evetuell ist es vor Ort ja gar nicht so problematisch das Haus mit anzubinden...je größer das Wärmenetz umso besser lässt sich ein BHKW betreiben.



    Nun mal zu einer kurzen Rechnung
    - Ausgehend von einem Wärmebedarf von 125.000 kwh/a würde ich grob eine Spitzenlast von 45-50kw erwarten...also in etwa bei Deiner Schätzung (ich schätz ja auch nur) :)
    - mit einem Dachs (hab mal ohne Kondensor geschaut) und grob 12kw thermische Nennleistung würde ich ca. 5.700 Betriebstunden im Jahr erwarten
    - Thermisch, könnte ein BHKW auch nen Stück größer ausfallen
    Alternativen(elektrisch/thermisch/Laufzeit) könnten z.B. von "Giese" (7,5/15/5.400) oder "Konrad Weigel" (7,5/18,9/5.000) kommen, die hätten zur Not auch was in Dachsleistung parat....oder halt ganz andere Hersteller
    Selbst ein Gerät mit knapp >20kw thermisch ginge noch (mit dann 4.500Bhs)...hab da eins gesehn, das sogar über 10kw elektrisch bringen würde
    ...Konrad Weigel (vorsicht hörensagen) galt als recht zuverlässig....da haben wir hier im Forum z.B. Mitglied KayT, der eins zu laufen hat
    ...Giese hat in der letzten Zeit sich mächtig ins Zeug gelegt und soll mittlerweile auch recht gut laufen, da wäre z.B. unser user GB1530 eine echte Referenz
    Ich persönlich würd mich ja freun, wenn die Schaar der Nicht-Dachs-Betreiber mal Nachwuchs bekommen würde |__|:-)
    - ABER neben der thermischen, muss auch die elektrische Seite betrachtet werden. Nur selbstverbrauchter Strom ist "guter" Strom, also Strom, der die Wirtschaftlichkeit ernsthaft positiv beeinflusst.
    Dazu sollten halt möglichst viele im Objekt ans elektrische (dann Dein Haus-) Netz...und die Anlage nun auch nicht zu überdimensioniert sein


    Also,
    ein Abschätzung über die elektrische Grundlast aller möglichen sinnvoll anschliessbarer Verbraucher vor Ort, könnte eine wirtschaftliche Betrachtung vereinfachen



    bis dahin
    fire

  • Fire hat es schon geschrieben, dir fehlt dringend ein hydraulischer Abgleich.
    Das sollte schon einiges an Einsparungen bringen in der Spitzenlast und evtl. auch in den Verbräuchen ohnen große Kosten.
    Das Netz bietet dort viel Lesestofffür altanlagen im Selbstabgleich, Firmen machen das meistens nur ungern oder gegen viele €, leiderhilft da die Förderung des Staates nicht wirklich in der Kostenreduzierung.


    Mach dir erst einmal einen genauen Plan von wo welche Leitung kommt und wie die dann verbunden werden können.
    Nahversorgungsnetze werden gut gefördert und können im Selbstbau fast Kostennezutral zur Förderung erstellt werden, kein Kredit sondern Zuschuß!!


    Stromkabel lassen sich noch einfach legen und so der Eigenbedarf gesteigert werden.
    Immer dran denken, das du dann auch Herr im eigenen Netz wirst durch das BHKW , Mietzähler etc, kommen dann alle von dir mit den entsprechenden Einnahmen.


    WW immer zentral anbieten und ünber das BHKW laufen lassen, wie Fire schrieb ist das die Grundlast für den Sommer und schafft dir bei der entsprechenden Optimierung der Laufzeiten eine Stromproduktion zu den Hauptverbrauchszeiten, so das der Zukauf von Fremdstrom möglichst weit reduziert werden kann.


    Ich habe hier ein Gebäude von ca. 1.000 qm, leider ohne WW-versorgung, ab 8 Grad rennt der Dachs durch!
    Also ohne WW komme ich immer an 4.600 bis 5.200 Std. je nach Jahr und Optimierungsgrad.
    Also solltest du mit WW noch besser leigen.
    Evtl. kann man wirklich über ein größeres mit Modulierung nachdenken, kommt auf den Preis und die Händlerverfügbarkeit an.


    Bernd

  • Hallo Fire,


    bin richtig glücklich, so schnell eine kompetente Antwort zu kriegen, die mir schon mal etwas weiterhilft. Hatte schon etwas Bedenken, ob nicht gleich alle, ob der Textlänge und Fragen den Kopf schütteln und weiterklicken. Du hast Dir schon mehr Zeit für mich genommen als der Stadtwerke-Berater. Muchas gracias!!!! Bin gespannt auf weitere Meinungen.


    zu Deinen Fragen/Hinweisen:
    bez. hydraulischen Abgleich Heizung/verschiedene Wärme:
    ja, bei richtiger Kälte bemerkt man einiges, was sonst kaum ein Thema ist (besonders wenn fremdgenutzt) - schätzte das Problem hat aber recht vielfältige Ursachen: z.b. völlig unterschiedliche Heizungsinstallationsjahre/ Heizkörpergrößen und WE-Isolierung der 3 Einheiten im HH1 - in unserem Bereich relativ neu (14 J.) mit 140 qm FB-Heizungsanteil (dafür langts immer), WE drüber mit uralten Riesenheizkörpern und Einrohrversorgung (trotzdem kaum Wärmeproblem);
    Problem: DG-Wohnung (Anlage ca. 30 J. alt) - schlechte Dach- und Aussenisolierung, freistehendes Hs, tw unterdimensionierte HK und separate Zuführung durch schlecht isolierten Altkamin = bei -10° und voller Pumpenleistung 60° hin und 35-40° zurück, HKs nur lauwarm.
    Erschwerend kam hinzu: da Heizungsbauer des HH2 (alles neu 07/08 ) den Abzweig vor Pumpen HH1 einbebaut haben, aber die Schaltung der einzelnen Pumpen im HH 2 nicht an die Heizung gekoppelt sind (keine Abschaltung bei WW-Aufheizung), brauchte diese ewig um das WW aufzuheizen und dann wieder die HH1-Pumpen einzuschalten. Soweit, so schlecht - Arbeit für die Zukunft.


    zu Eigenbedarfsstrom:
    hab schon befürchtet dass der so gemessen/abgerechnet wird, auch ein Grund für die vielen Fragenzeichen, die nach Beraterbesuch auf meiner Stirn entstanden.


    zu BHKW Lieferant/Wartung:
    ja, es wäre mir tatsächlich sehr wichtig, da einen erreichbaren, kompetenten und möglichst fairen Partner im Nahbereich zu haben und eine Anlage mit hoher Zuverlässigkeit. Wenn du 20 Jahre mit verschiedensten Handwerkern/Installateuren (es gibt leider wohl sehr wenige, die "ganzheitlich" mitzudenken können/ bereit dazu sind) zu tun gehabt hast und eine Haufen Mist und Fehler dabei erlebt hast, wird dir das zur Nervenschonung immer wichtiger. ich werde mich nächste Woche mal durchgooglen und versuchen rauszufinden, wer der anderen Hersteller ggf auch von kompetenten Fachbetrieben der Region vertreten wurd.


    zu Stromzuführung HH2:
    ist blöd, weil innen gerade komplett saniert, neue Verteilung/Zählerkasten am genau gegensetzen Ende des Gebäudes (andere Str.) und der Keller ca. 3 m vorher zuende ist - aber: wo ein Wille, da ein Weg :)


    zu dem Kessel "da hinten":
    im HH1 ist eine Fröhling-Kessel (36 kw) mit 300 Lit. WW, Brenner ist von Elco, mit diesem hatte ich diesen Winter ein Problem mit Störschaltungen, dass mich nun ca. 700,- Euro für 2 x Notdiensteinsatz kosten soll. Problem war aber wohl nur das Bennerrelais (das angeblich nicht durchmessbar ist) und seit dieses gewechselt ist, ist wieder alles paletti. Hatte die Elco-Notdienster schon gefragt, ob ggf Brenneraufrüstung möglich ist, was sie verneint haben.


    zu Kombi mit Vorderhaus und max. Stromlieferung:
    ideal wäre es nach jetzigem Kenntnisstand ggf schon, alles zusammenzufassen, weil die neue Brennwertheizung (dann Zusatzheizung?) im VH zu groß dimensioniert ist (44 kw max). Derzeit ist (seit langer Zeit) nur Gas- und Stromleitung zwischen den Häusern verbuddelt. Wir müssten also wohl auf 10 m den betonierten Hof aufgraben + 40-50 cm Aussenmauern, um eine Verbindung zu legen (keine Ahnung was das wieder kostet und wers macht) und hätten nachher Leitungslängen bis zum letzten HK von bis zu 50m. Hat man da dann auch nicht große Verluste? Ich denke eh, dass einiges unseres des wesentlich höheren Gasverbrauchs per qm des HH1 nicht nur mit dem Freistand des Gebäudes (VH steht in Reihe) und schlechterer Isolierung zu tun hat, sonder ggf einige Verluste im weitverzweigten Heizungsrohrnetz entstehen(?).
    Die geschätzten Verbräuche fürs gesamte Anwesen (900 qm):
    Heizung: VH 2008 = 42.000 kwh + HH1+2 (zukünft. ca. 125.000 kwh) = ca. 135- 140.000 kwh Heizung
    Strom: die genannten 13.000 kwh, die easy wären + 5 geschätzte Mieterwohnungen a ca. 1.500 kwh = ca. 20.000 kwh Strom bei Komplettbelieferung.


    Ich wäre immer ein Freund von dezentralem, gemeinschaftlichem Vorgehen z.b. mit Nachbarhausbesitzern, aber dazu sind diese wohl großteils zu verbohrt. Auch bei meinen Mietern (obwohl gutes Verhältnis) bin ich mir nicht sicher. ob alle mitziehen würden, da bei solchen Vorschlägen (sogar wenns billiger wird) bei manchen gleich das "ob der wohl noch daran verdient" durch den Kopf gehen könnte. So isses - leider.


    Beste Grüsse


    Thomas


    P.S. Muss am Mittwoch geschäftlich nach Berlin. Würde Dich gerne zum Essen einladen, wenn Du Lust u. Zeit hast. :)

  • Hallo Bernd,


    danke der zwischenzeitlichen Antwort. Geht denn ein hydraulischer Abgleich überhaupt, bei der Kombi mit FB-Heizung und dem Pumpenabschaltproblem, wie ich es in der Antwort an Fire beschrieben habe?


    Die bei Dir genannten 500 Std Laufzeit der Spitzenlastzusatzheizung, was bedeutet das ca. in kwh?


    Könntest Du mir vielleicht eine Seite nennen, wo was zur Förderung Nahversorgungsnetz steht, damit ich mal schaun kann, obs für uns zutrifft und was man da wie beantragen kann. Danke!


    Grüsse
    Thomas

  • Zitat

    Geht denn ein hydraulischer Abgleich überhaupt, bei der Kombi mit FB-Heizung und dem Pumpenabschaltproblem, wie ich es in der Antort an Fire beschrieben habe?


    Also,
    der Begriff "Abgleich" hat nichts mit gleichmachen zu tun,
    sondern das System so abzugleichen, dass jeder Wärmeabnehmer 8also sagen wir mal Raum) genau soviel abbekommt wie er brauch...und das so, dass alle Räume gleichzeit vom System zehren können und mit minimalsten Einsatz (Vorlauftemperatur)
    Ist nen bissl doof beschrieben, aber mal als Beispiel
    - an einer Verrohrung hängen zwei Räume dran...einer mit einem sehr großen Heizkörper und ein Raum mit einem sehr kleinen, ansosnten Raumgröße Isolierung und co sind vergleichbar.
    Wenn die einfach so dran hängen, dann bekommt jeder Raum in etwa die gleiche Warmwassermenge (also in Liter/h). Damit es im Raum mit dem kleinen auch warm wird, braucht man hier (und damit im ganzen Rohrsystem) eine recht hohe Vorlauftemperatur. In dem Raum mit dem großen wird schnell sehr warm, so dass im besten Fall ein Thermostatventil eingreift...
    In einem hydraulisch abgestimmten System gibt es u.a. ein Voreinstellbares Ventil direkt am Thermostaten. Dadurch wird die Wassermenge durch die Heizkörper anders eingestellt...z.B. so, dass der große Heizkörper nur von halb soviel Heizwasser durchströmt wird. Damit, wird auch nur weniger Wärmeenergie eingetragen und es wird nicht so warm...aber viel wichtiger, der kleine bekommt nun einen höheren Volumenstrom, damit höheren Wärmedurchsatz und im Endeffekt kommt der Heizkörper nun mit weniger Vorlauftemperatur aus (und damit das ganze Rohrsystem)
    noch extremer (und wohl anschaulicher)
    Stell Dir vor, aus einem Hauptrohr geht einmal ein "dickes" Rohr ab und einmal ein "dünnes"...mit den dazugehörigen "Rest" was dahinter noch alles dran ist. Da wird schnell offensichtlich, dass allein der Strömungswiderstand recht unterschiedlich ausfallen wird und das "dicke" viel mehr abbekommt, als der dünne Zweig, obwohl hier evt. die gleiche oder sogar mehr Wärme benötigt wird.


    Gerade bei Dir mit völlig unterschiedlichen Bedingungen ist ein wirklich guter hydraulischer Abgleich sehr wichtig.
    ...auch wenn der mit FBH bis Einrohrsystem (besonders 2tem) durchaus etwas anspruchsvoller ausfallen dürfte :D


    Zitat

    Wir müssten also wohl auf 10 m den betonierten Hof aufgraben + 40-50 cm Aussenmauern, um eine Verbindung zu legen (keine Ahnung was das wieder kostet und wers macht) und hätten nachher Leitungslängen bis zum letzten HK von bis zu 50m. Hat man da dann auch nicht große Verluste?


    hehe,
    da mach Dir mal überhaupt keine Sorgen...also die paar Meter sind absolut lächerlich
    Es gibt welche, die durchaus auch 100m gehn ;)
    ...wichtig ist nur eine gute Leitung zu haben..nicht, dass da feuchtigkeit in die Isolierung eindringt und Du einen behiezten Hof bekommst (naja, immerhin bräuchtest wohl kein Schnee mehr schieben) ))))
    Bei 10m, da könnte man ja schon fast ein "dickes" HT Rohr mit innenliegender Isolierung und innenliegenden Kupferrohr selber zusammenzimmern...aber lassen wir das..10m, bekommst bestimmt sehr preiswert, weil es hoffentlich als Restware irgendwo rumliegt.
    Evt könntest Du sogar das Betonkloppen ersparn....bei uns zu Haus, haben wir reinen Kiesboden und da hab ich sowohl Wasser, als auch Abwasserleitung einfach mit nem 100er HT Rohr zum Ziel gebracht...auch 10m, einfach vom Keller nen Loch in die Wand und dann immer in schneller rütteltechnik vor und zurück...der Kies rieselte mir in den Keller und nach gerad mal einer halben Stunde war ich durch und hab mir so 40m rings-ums-haus Leitung erspart.


    Wie auch immer,
    die paar Meter sollten nicht wirklich ein Problem darstellen


    Zitat

    VH 2008 = 42.000 kwh


    na uppsale...42.000kwh in einem Jahr?
    Da ist dann aber der 44kw Brenner deutlich überdimensioniert.
    Falls man VH als Single lässt, dann sollt man den evt auch ein bissl abrüsten


    ...oder,
    falls Du "nur" eine einfache Lösung suchst,
    wie wärs denn den Kessel von vorne auszubaun und hinten rein zustellen, und den von hinten vorne?


    ...die 44kw könnten hinten knapp reichen und die 36kw fühlen sich vorne dann auch eher unterfordert


    Zitat

    Heizung: VH 2008 = 42.000 kwh + HH1+2 (zukünft. ca. 125.000 kwh) = ca. 135- 140.000 kwh Heizung


    ähm...vll bin ich schon müd,
    aber ansonsten hauts mit der Addition nicht ganz hin ;)


    Zitat

    Strom: die genannten 13.000 kwh, die easy wären + 5 geschätzte Mieterwohnungen a ca. 1.500 kwh = ca. 20.000 kwh Strom bei Komplettbelieferung.


    hmm, also insgesamt "nur" 20.000
    Aber da würd ich nochmal die Mieterstromverbräuche durchgehn...es gibt durchasu welche, die mehr als 1.500 brauchen
    Bei 20.000kwh sollte eventuell wirklich eher die kleinere Variante vorgezogen werden.
    Aber das müsst man dann einzeln mal durchrechnen


    ...ist ja erstmal nur ein Grobüberblick

  • äähm, sorry, war gestern nacht auch schon etwas müde und kann normalerweise schon rechnen :D


    es sind natürlich insgesamt 165 -170T kw für Heizung.
    stromverbrauch kann auch auf 22-23T kommen, aber es macht doch sinn, etwas vorsichtiger diesbez. zu schätzen.
    in unserem haus gibts kaum wäschetrockner, ww-boiler und ähnliche großverbraucher und alle wohnungen werden nur von je 2 personen bewohnt. muss mal die mieter fragen was sie so verbrauchen.


    die größe der VH -heizung rührt von meinem heizungsbauer, der meinte ich sollte doch etwas reserve (für kleinen kesselaufpreis) reinapcken, falls wir mal das dach (60qm) ausbauen wollten. da Brennwert , meinte er, dass es egal ist wie hoch die nennwert ist, da dieser ja nie an die höchstleistung geht, wenn sie nicht gebraucht wird. er meinte, brennwertkessel kann und brauch man aus vorgenannten gründen auch nciht drosseln (darüber hatte ich auch eine diskussion mit stadtwerken wg. grundgebühr).


    von heizungen hin- und herbauen halte ich unter dem aspekt der handwerksstundensätze wenig. wenn ich nur dran denke, wieviele stunden mich letztlich das zuerst auch als "einfach" erachtete verlegen incl. durchbrüche der leitungen vom HH1 zu HH2 gekostet hat, wirds mir schon anderes.


    da müsste für die alte heizung ja wohl noch weitere 15-20 jahre lebensdauer rechnen. ich möchte schon eine zukunftsfähige lösung, die den aspekt zukünftig steigender energiepreise berücksichtigt.


    grüsse
    thomas

  • Hallo,


    den Strom deinen Mietern zukommen zu lassen ist nicht schwer. Da gibt es das GbR-Konzept von Energy-Consulting-Meyer, der hatte das damals bei mir gemanaged.
    Auch deine Mieter in dem anderen Haus können deinen Strom beziehen, so sieht es das Energiegestz vor.
    Dein Energieversorger wird allerdings dafür eine Leitungsnutzungsgebühr haben wollen, dessen Höhe aber nicht bei allen EVU einheitlich geregelt ist. Also mal nachfragen!
    So kannst Du deinen zuviel produzierten Strom (Eingespeister Strom) zu einem selbst ausgedachten Preis weiterverkaufen. Du brauchst nur einen Abnehmer, z.B. Dein anderes Gebäude.



    Zum Thema Mieter ist das ein wenig schwierig. Du solltest Dich mit deinen Vorhaben bei den Mietern vorstellen und verbindlich wissen, ob sie mitmachen oder nicht. Bei mir sind auch nur 3 von 6 Mietern mit von der Partie. 6 wären mir lieber gewesen, da ich so mit nur 3 viel Energie ins Netz einspeise und das hält sich so die Plus Minus 0 Waage was die Einspeisung anbegeht.


    Beide Häuser mit Wärme zentral versorgen wird schwierig. Da lohnt sich fast ein zweites BHKW im anderen Gebäude. ;)


    Mein Energiebedarf an Gas liegt so bei 110.000 kwh/a mit oder ohne Dachs, völlig Wurst.
    Ich erreiche eine Dachslaufzeit von ca 5000Bhs Hz+WW der Spitzenlastkessel läuft in solchen Wintern 50Bhs (55KWBuderus).
    Wenn es bei uns um die 0°C ist, rennt der Dachs 24h am Tag.
    Beheizbare Fläche:560m² davon sind 350m² gut isoliert, der Rest eher schlechter.



    Das dein Energieversorger einen Kunden verliert, stört den nicht. Er wird dir deinen Strom mit Kusshand abnehmen und nach eex+KWK vergüten. Die KWK-zulage rechnet dein Großversorger Wattenfall, EON etc. über seine aktuellen Strompreise wieder mit seinen Kunden ab und der EEX ist eh. Standard. Vorteil ist für dein EVU , er wird deinen Strom als Ökostrom weiter verkaufen! Er zahlt dir ca 12,5Ct/kWh und verkauft ihn frech für das doppelte weiter!


    Gruß mpoehl

  • An die Spezialisten:


    es wurde hier vorgeschlagen, beide Häuser mit einem BHKW zu versorgen. Erstmal gut. Aber: Kann ein BHKW mit 2 Spitzenlastkesseln laufen? Ist das zu handeln? - Hat jemand da schon mal eine Regelung gesehen/ gebaut, die wirklich funktioniert. BHKW und ein SLK wäre wahrscheinlich zu wenig ( Bayern, auch mal richtig kalt). Oder ein BHKW der 30 kw Wärmeklasse und aufwärts. Was dann wegen der relativ geringen Eigenstromabnahme nicht so witzig ist.

  • Hallo H6S BHKW


    Bei mir ist das noch etwas erweitert.


    Ich habe 2 BHKW`s und 2 Spitzenlastkessel mit einander verbunden und das geht sogar ohne Regelung und ohne Pufferspeicher um das jetzt noch zu kompliezieren steht einer der Spitzenlastkessel im Nebengebäude und ist dann auch noch mit einem Nahwärmesystem verbunden.


    Das geht mit folgenden Erfolg die beiden BHKW`s laufen im Jahr ca. 13500 h beide zusammen und die Kessel ca. 1000h


    Die Heizkreise sind durch motorische Mischer geregelt die BHKW´s laufen im Dauerbetrieb bis eine max. Vorlauftemperatur von 80° erreicht ist und bis die Warwasserbereiter eine max. Temperatur von 65° erreicht haben ich habe 5 Warmwasserbereiter mit einem gesamt Volumen von 5m³ die Kessel schalten sich per Thermastat dazu wenn die Systemtemperatur unter 55° sinkt

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo H6S BHKW


    Das kann man so sagen, ich bin der Meinung kepp it simple, natürlich kann man das mit einer passenden Regelung noch optimieren, aber wie hoch ist der Einsatz ist das dann wirtschaftlich zu Begründen?


    Es gibt viele Regelungen die falsch eingestellt sind, aber wenn ich konsequent meine Anlage betreue und ich nur soviel Wärme zur Verfügung stelle wie vom System sinnvoll aufgenommen wird ist das der beste Regelungsansatz.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallöche


    Zitat

    die größe der VH -heizung rührt von meinem heizungsbauer, der meinte ich sollte doch etwas reserve (für kleinen kesselaufpreis) reinapcken, falls wir mal das dach (60qm) ausbauen wollten. da Brennwert , meinte er, dass es egal ist wie hoch die nennwert ist, da dieser ja nie an die höchstleistung geht, wenn sie nicht gebraucht wird. er meinte, brennwertkessel kann und brauch man aus vorgenannten gründen auch nciht drosseln (darüber hatte ich auch eine diskussion mit stadtwerken wg. grundgebühr).


    ähm,
    Brennwert hat was mit Leistungsregulierung zu tun???
    ..also entweder Du hast dich verhört, oder der Heizi hat Brennwert mit Modulation durcheinander gebracht.
    Ich hoffe, das Gerät kann beides
    ...aber, auch bei einem modulierenden Gerät ist eine überdimensionierung nicht vorteilhaft, denn die können immer nur einen bissl modulieren. wenn Du nun eins hättest, was von 50%-100% könnte und Dein Kessel 50% überdimensioniert wäre, dann schafft er es schon nicht mehr in der Übergangszeit weit genug runter und fängt dennoch an zu takten. Das kann im zweifelsfall sogar sehr dumm laufen, da bei Start er erstmal mit volldampf reingeht und schon vor erreichen der Modulationsschwelle wieder offline geht.
    Naja, so arg wirds bei Dir schon nicht sein, sonst hättest wohl nicht solche Einsparungen gesehn
    ...dennoch, kannst uns ja mal den exakten Kesseltyp mitteilen...mal schaun, wie der so ist



    zum Thema Strom und Mieter
    da hat mpoehl recht, dass Konzept von Herrn Meyer hatte schon was
    ...aber mittlerweile gibt es ja auch andere Möglichkeiten (auch wenns nicht schlecht ist, wenn einer sowas als Komplettpaket anbietet) ;)
    denn es ist nun zweifelsfrei geklärt, dass auch andere Abrechnungs und Installationsvarianten möglich sind. Ich empfehle einen Blick in unsere database. Dort z.B. die Folien von Gunnar vom Forentreffen. Glaub auf Seite 19 war es, verschiede dinge gklärt wurden.
    Man kann nämlcih auch die "nicht-mitmacher" mit ins Hausnetz nehmen. Da kommt vorm Hausnetz ein Zähler rein, der den Gesamten Bezug (und natürlich auch Einspeisung) erfasst. Die nichtmitmacher, werden dann einfach aus später nur rausgerechnet und seperat abgerechnet.
    Vorteil: bei der Konstellation beziehen auch die nicht-mitmacher bhkw-Strom (z.B. in der Grundlast). Der Strom, der bei höherer Last bezogen wird, geht dann erst über den Summenzähler. Beim späteren rausrechnen, sieht man natürlich nicht, wer wann welchen strom hatte, aber letzlich steigt so die Eigenstromnutzungsquote


    ...ich glaub ich habs heut schlecht erklärt...schau einfach auf die Folien, ich glaub dann wird's klarer