Hydraulik, BHKW, Warmwasser: Meine Planung

hier mal das Hydraulikschema

stho1
bitte mal schaun, nicht dass ich doch noch was falsch gemacht habe

@rest
joar..mal her mit den Komentaren

Ich hab gerad zu tun und meld mich nen klein bissl später

Zitat von firestarter

@rest
joar..mal her mit den Komentaren

1. Verwird mich immer ein wenig wie die Pumpen dargestellt sind. Ich kenne es so, das in einen Kreis ein gleichsetiges Dreieck gezeichnet wird, dessen Spitze zeigt die Fließrichtung/Pumprichtung an..
..nun ja, hat sich evtl. geändert.
2. Stho1 sagte irgendwo, das die KK-Pumpe zur Rücklaufanhebeung ausser Funktion sei!

Nun ja, zur gesammten Hydraulik ist so aus der Ferne schwer etwas zu sagen, anscheinend werden die Heizkreise nur über die Kesseltermperatur geregelt, ich finde das ein wenig eigenwillig, zumindest für eine Anlage dieser Größe. Im Efh gibt es sowas öfter.

Nehmen wir mal an, in der Übergangszeit regelt der Kessel die heizung so auf 50 Grad...
...nun kommt eine WW-Anforderung, wie soll man sich das vorstellen?
Alle Heizungspumpen aus, WW-Speisepumpe an und Kesseltemperatur hochheizen?
Oder wird dann nur ums BW aufzuheizen dann das ganze System mit hochgefahren?

Gruß Dachsgärtner

Hallo!

Ist da eine Verbindung zwischen Pufferspeichervorlauf und -rücklauf vorhanden (unten)? Wenn ja, kann sich die Anlage auch kein heißes Wasser aus dem Speicher hohlen, da in den Vorlauf des Puffers, welcher in den Rücklauf des Spitzenlastkessels geht, immer kaltes Rücklaufwasser beigemischt wird. Also rauß mit dieser Verbindung, falls wirklich vorhanden, und ebenso die Pumpe im Vorlauf oben des Puffers, die mischt ja auch nur den Puffer durch.
Die HK und der Boiler müssen sich dann ihr Wasser durch den Spitzenlastkessel selbst hohlen, Voraussetzung ist zusätzlich, das die HK mit 3-Wege-Mischer ausgerüstet sind.
Im übrigen halte ich diese Hydraulik mit dem durch den Spitzenlastkessel durchgeschleiften Vorlauf des Puffers für pure Energieverschwendung, hängt aber auch vom gesamten Wärmebedarf und den Laufzeiten des Spitzenlastkessels ab.

Viele Grüße
Joachim

Zitat

1. Verwird mich immer ein wenig wie die Pumpen dargestellt sind. Ich kenne es so, das in einen Kreis ein gleichsetiges Dreieck gezeichnet wird, dessen Spitze zeigt die Fließrichtung/Pumprichtung an..
..nun ja, hat sich evtl. geändert.

sorry,
hab hier kein CAD-Programm mit Din-Elementen
...hab das einfach in 5min per paint gepinselt (tolles Programm...glaub das erste mal seit 8 Jahren benutzt)

Zitat

Fire:
so wirklich Blick ich das noch nicht..bzw... wenn die Pumpe über dem Kessel die Kesselkreispumpe sein soll, dann ja.
Nur so würde sich glaube ich aber nix ändern

Jepp,
dass soll die Ist-Installation sein....über den Kessel ist die von Dir so genannte Kesselkreispumpe
Diese Pumpe ist momentan durch abgeklemmte Leitung und Schieber ausser Funktion (auf anraten mehrere Leute)

Zitat

Nun ja, zur gesammten Hydraulik ist so aus der Ferne schwer etwas zu sagen, anscheinend werden die Heizkreise nur über die Kesseltermperatur geregelt, ich finde das ein wenig eigenwillig, zumindest für eine Anlage dieser Größe. Im Efh gibt es sowas öfter.

anscheinend nicht,
der Dachs regelt...besser gesagt sperrt den Kessel...der Kessel wiedrum regelt die WW-Pumpe
Im Betrieb passiert dann folgendes..Kessel erkennt WW-Bedarf. Nun möchte er an, aber der Brenner ist blockiert (durch Dachs) nach Freigabe durch Dachs feuert der Brenner halt zu.

Zitat

Nehmen wir mal an, in der Übergangszeit regelt der Kessel die heizung so auf 50 Grad...
...nun kommt eine WW-Anforderung, wie soll man sich das vorstellen?
Alle Heizungspumpen aus, WW-Speisepumpe an und Kesseltemperatur hochheizen?
Oder wird dann nur ums BW aufzuheizen dann das ganze System mit hochgefahren?

Ich vermute letzteres...alles geht hoch auf >60°C
...in der Heizkreisverteilung vermutlich nicht so tragisch (wenn auch unnötig) da ja heir ein guter Pumpenverkäufer am Werk war und die 6 Pumpen temperaturgeführt die Leistung runternehmen.
Was nun blöd ist,
wenn die relativ warme Rücklauftemp des WW-Speichers auf die anderen Rückläufe trifft, denn

Zitat

Ist da eine Verbindung zwischen Pufferspeichervorlauf und -rücklauf vorhanden (unten)? Wenn ja, kann sich die Anlage auch kein heißes Wasser aus dem Speicher hohlen, da in den Vorlauf des Puffers, welcher in den Rücklauf des Spitzenlastkessels geht, immer kaltes Rücklaufwasser beigemischt wird. Also rauß mit dieser Verbindung, falls wirklich vorhanden, und ebenso die Pumpe im Vorlauf oben des Puffers, die mischt ja auch nur den Puffer durch.

diese Verbindung ist wirklich vorhanden
...kann man auch gut in der Galerie (oben Eintrag von stho1) erkennen.
auf dem Rücklauf kommt jeder mist an und vermischt sich...also z.B. Rücklauf aus Heizkreis und WW. Dann geht davon ein Teil in den Puffer und der andere wird gleich mit dem Puffer-Vorlauf wieder gemischt und irgendwas undefiniert laues marschiert in den Kessel.
Die Pufferpumpe, muss in dieser Einbindung m.E. unbedingt drin sein, denn ansonsten würde ja nicthmal diese Art der "Mischerinstalation" funktionieren und nichts würde den Puffer verlassen

Zitat

Im übrigen halte ich diese Hydraulik mit dem durch den Spitzenlastkessel durchgeschleiften Vorlauf des Puffers für pure Energieverschwendung, hängt aber auch vom gesamten Wärmebedarf und den Laufzeiten des Spitzenlastkessels ab

Joar,
auch ich fand das recht befremdlich...dachte mir aber, so einen Mist kann sich keiner alleine Ausdenken
..und hab in der Hydraulikfibel geblättert, geblätter und geblättert.
...Also mit ganz viel wohlgefallen, entdeckt man bei eienr der Alternativeinbinden etwas, was fast so aussiert. Das soll aber nur gelten bei großen Anlagen und ohne Pufferinstallation.
Aus Verschwendungsgründen gibts ja noch ein Thema...er hat einen relativ hohen WW-Bedarf...was passiert im Sommer? der zieht die Wärme aus dem Puffer DURCH DEN KESSEL in den WW-Speicher. Das sit eh nicht so prall und da der Spitzenlastkessel auch noch ein tolles " Heizwert "-Gerät ist...natürlich nen atmosphärischer, kann man da wohl schön den Schornstein Trockenheizen.
Nee nee, durch den Kessel darf einfach ichts durch, wenn kein Bedarf für den besteht.

Also das was dort Dein Einsperrer hingeastelt hat, konnte ich nicht finden (vielleicht bin ich auch blind und jemand von euch findet das). Da er sich so nicht an die Spec gehalten hat, sollte er durchaus da kostenlos und auf allen vieren Nachabeit leisten...

Wie,
man das besser hinkriegt, werden wir hier evt. noch erarbeiten können.

Du hast ja eh evt. noch Idden, wie z.B. den Puffer bzw. WW zu vergrößern.

Ich such mal nochmal nach den Zahlen zum Wärmebedarf und co...ist ja auch hilfreich bei der Auslegung der Hydraulik

Hallo,

Zitat von firestarter

sorry,
hab hier kein CAD-Programm mit Din-Elementen

Nicht böse sein, aber mit dem Pfeil weiß man eben dircht wo sie hinpumpt!

Zitat von firestarter

...in der Heizkreisverteilung vermutlich nicht so tragisch (wenn auch unnötig) da ja heir ein guter Pumpenverkäufer am Werk war und die 6 Pumpen temperaturgeführt die Leistung runternehmen.

Naja, aber sie Pumpen weiter, heißes Wasser, das im WW-Bereiter gebraucht wird, in den Heizkreis, wo es eben im ungünstigsten Fall nicht gebraucht wird!

Zitat von firestarter

Das soll aber nur gelten bei großen Anlagen und ohne Pufferinstallation.

Genau, das ist die Lösung, die ich meinte, aber dann eben ohne Pufferspeicher!

Also, der Dachs soll ja möglichst viel laufen, möglichst das ganze Jahr über! Es wird ja wohl auch über das ganze Jahr verteil Brauchwasser erwärmt, warum nicht das Brauchwasser (wenn die Dachsleistung dafür reicht) nur mit dem Dachs, evtl. kann ja ein Leistungsüberschuss zur Heizungsunterstützung genommen werden!

Gruß Dachsgärtner

Hallo,

einfachste und beste Lösung Alle Wärmeerzeuger und Wärmeabnehmer parrallel auf den Pufferspeicher. Der Kessel wird durch einen Thermostat im oberen Bereich des Puffers je nach Bedarf angesteuert und läd auf den Puffer, was bei einem "Kaminheizer", ähm atmosphärischen Gaskessel wohl auch das Beste währe, da, wenn kein zusätzlicher Wärmebedarf durch den oberen Thermostaten im Pufferspeicher gefordert wird, dieser kalt bleibt, vor allem im Sommer. Nachteil: Der Kamin wird nicht mehr geheizt.

Viele Grüße
Joachim

Hallo Joachim

Den Denkansatz finde ich gut, aber wenn du einen 90Kw bzw 45Kw Kessel in einen 750l Pufferspeicher zum laden ein bindest sehe ich das schon als Problematisch, der Pufferspeicher ist für eine Energieaufnahmme von max 15 Kw ausgelegt und somit ist ein stark taktender Kessel vorprogrammiert, das sehe ich als ungünstig an .

Was man meiner Meinung bei Frank (STHO) machen sollte die gesamte Hydraulik im Keller raus schmeißen sich einen gut passenden Hydraulikplan aussuchen den Warmwasserbereiter unbedingt vergrößern ( 300L sind einfach zu klein für das Objekt), dann si die Komponenten auch gut auf einander abgestimmt.
Den kessel würde ich meist bietend versteigern und als Backup zu einer passenden Brennwerttherme übergehen, die Bereithaltungsverluste der jetzigen Kesselanlage sind schon enorm.

Dies stellt meine Meinung da, weil alles so wie ausgewählt worden ist nicht zusammen passt.

Hallo,

kommt halt drauf an wie weit du den Puffer mit dem Spitzenlastkessel durchlädst. Bei der Anlage von Frank gebe ich dir recht, da ist sicher der Puffer bei der Kesselleistung etwas klein. Ich schrieb ja auch schon weiter oben, das die Einbindung auch von dem Wärmebedarf der Anlage abhängt. Wenn der Spitzenlastkessel häufig oder immer zuheizen muß würde ich den auch in Reihe des Pufferspeichervorlaufes zu den Wärmeverbrauchern schalten, wenn der Spitzenlastkessel nur selten ran muß immer parrallel auf den Puffer laden lassen, eben wie auch der Dachs.
Was die jetzige Hydraulik bei Frank angeht kann das so nicht funktionieren, mindestens muß hier die "Kesselkreispumpe" stillgelegt und die Leitung verschlossen werden, was ja schon gemacht wurde und zusätzlich die Verbindung zwischen Puffervor- und Rücklauf entfernt werden, sofern das eine Verbindung ist, und auch die Pumpe am Puffervorlauf oben stillgelegt werden.
So meine ich das:
[Blockierte Grafik: http://s2b.directupload.net/images/090301/temp/xpf2k6k7.jpg]

Viele Grüße
Joachim

Hallo Joachim

Gut das du dir Gedanken machst aber der gesamte Rücklauf fließt bei dir durch den Pufferspeicher, das ist nicht gut.man sollte den Vorlauf des Pufferspeicher an de Vorlauf des Kessel anbinden und mit dem Rücklauf genauso verfahren, aber optimal ist das auch noch nicht.

Mein Vorschlag man sucht sich den passenden Hydraulikplan und bindet es dann optimal ein. Senertec bietet da bestimmt gute Beispiele.

Hallo,

dann haßt du den Kessel genauso wie den Dachs an den Puffer angebunden, wie ich es vorher bereits beschrieben hatte, eben alles parrallel und lädst die überschüssige Enegie in den Puffer, was du ja aber eben nicht wolltest.
So meinst du?
[Blockierte Grafik: http://s2b.directupload.net/images/090301/temp/xrowpr39.jpg]
So läuft auch meine Anlage mit Dachs Nr. 1, die Anlage bei Nr 2 werde ich auch noch so umbauen, da diese wie bei meinem vorherigen Beitrag beschrieben eingebunden ist und die Kesselverluste enorm sind, da dieser immer durchströmt wird und das 10,5 Monate im Jahr umsonst.
Was "den gesamten Rücklauf durch den Puffer ziehen" angeht sehe ich kein Problem, du mußt nur darauf achten das der Rüchklauf möglichst kalt zurückkommt. Dieser wird dann vom Dachs "vorgewährmt", reicht die Temperatur noch nicht kann der Spitzenlastkessel nachheizen. Ist die Wärmeabnahme geringer als die Dachsleistung wird der Puffer geladen.
Im übrigen gibt es wohl keine für alle Anwendungsfälle optimale Hydraulik, hier muß man von Fall zu Fall entscheiden.

Viele Grüße
Joachim

Hallo Joachim

Das passt schon viel besser, aber was ist optimal bei mir ist die Einbindung auch noch Verbesserungswürdig , aber ich kann damit leben.

Hallo Dachstreiber
...willkommen im Club der Paint-Liebhaber

Joar,
Deine erste Variante würde gehn und ist auch eine der Möglichkeiten, die Senertec angibt.
Aufgrund der Kesselverluste und co. aber nicht so prall.

Die zweite sieht schon besser aus,
aber hier muss noch etwas Technik rein...also an der Kreuzung Rücklauf/Kessel und Rücklauf/Puffer
...da sollte eine motorgetriebene Drossel aufm Weg zum Kessel rein und auf der RL-Strecke zum Puffer noch ne Drossel (>1000l, lt. senertec)
...ansosnten könnt es passieren, dass der Kessel zumindest einen Teil rückwärts durch den Puffer jagt...auch nicht nett
oder, wenn der Kessel offline ist ein Teil vom Rücklauf via Kessel wieder in den Vorlauf macht.

aber so, ist das schon eine machbare Sache

was auch gut gehn könnte und von Senertec in der Klasse von 50-150kw als Variante angedacht ist, ist folgede

optional könnte hier ein Mischer auf die Kreuzung Puffer/VL zum Kesselrücklauf
letzlich, geht aber hier auch ein geröhriger Teil via Heizkreis und WW-Bereitung wieder in den Puffer,
so dass mir die vorherige Variante mit Mischer und co eigentlich esser gefällt

nun müssen wir aber mal schaun,
denn stho1 hat KEINE SE-Platine
da wirds evt. spannedn, wie Mischer angesteuert werden könnte

Gleich,
hack ich hier mal die Objektdaten rein..ist ja auch nicht ohne

Hallo stho1

schaue doch auch noch mal hier in die ASUE - Broschüre:

"Einbindung von kleinen und mittleren Blockheizkraftwerken / KWK-Anlagen" auf folgender Seite

http://asue.de/themen/blockhei…ffentlichungen/index.html

ich befürchte, dass dein Problem mit Einstellmaßnahmen an der Regelung seitens des Dachspflegers nicht beizukommen ist.

Kannst du nicht den Heizungsbauer, der die Anlage vor 5 Jahren gebaut hat mal hinzu holen? Der kennt die Anlage und könnte was dazu empfehlen

AxelF