Dachs: Kostenvoranschlag MSR2 richtig?

Hallo Rosaceae,
erstmal herzlich Willkommen hier im Forum!
Soweit ich das beurteilen kann, handelt es sich um die gängigen Preise der einzelnen Posten!
Was die Zusatzheizung angeht, der Heizstab ist schon wichtig, weniger wenn die Leistung nicht ausreicht, eher wenn der Dachs mal ausfällt!

Was man natürlich überprüfen kann, die Pauschalpreise für „Elektroinstallation“ und „komplette Montage der Anlage“ sowie „Montagemehraufwand“ und „Inbetriebnahme und Antragsbearbeitung“. Auch 1.100 Euro Anschlussmaterial pauschal kann ok sein, kann aber auch recht viel sein. Eventuell kann man ja einzelne Punkte genauer betrachten und nachverhandeln
Ich bin da eher ein Freund von Abrechnung nach tatsächlichem Aufwand, sowohl Arbeitszeit als auch der Materialien, je nach Einbausituation kann das aber auch in die Hose gehen

An deiner Stelle würde ich mir noch ein Angebot von einem Mitbewerber machen lassen!

AxelF

Hallo Rosaceae

und Herzlich Willkommen im Forum.

zu den Komponenten mag ich nicht viel sagen
...da gibts andere
ausm Bauch, es könnt schon hinkommen

Ich möcht auf was anderes hinaus,
gibt es zu dem Angebot auch eine Wirtschaftlichkeitsberechnung?

Ich habe hier nämlich arge bedenken,
ob das wirklich bei Dir so passt (Stichwort Eigenstromnutzung)

Hallo Rosaceae,
ich möchte auch die Familie der Rosengewächse hier im Forum willkommen heißen!

Zitat von Rosaceae

Jetzt habe ich hier im Forum für die selbe Anlage andere Preise gelesen die deutlich geringer waren (25.000,- EUR).

Nun ja, wenn Du Preise hier im Forum liest, dann muß man auch immer ein wenig auf das Datum schauen..
...leider ging´s in den letzten Jahren hier stetig nach oben

Zitat von Rosaceae

Vielleicht sollte ich es erstmal ohne probieren, wenn es dann nicht reicht, könnte man das evtl. noch nachrüsten???

Wie Axel schon sagte, daran wrde ich nur sparen, wenn ein "alter" Heizkessel als Backup bereitsteht, dann ist der Elektroheizstab entbehrlich. Es ist immer noch so, das die Ersatzteile für den Dachs noch nicht immer sofort verfügbar sind. Aber im allgemeinen sind gerade Gasanlagen recht zuverlässig.

Zitat von AxelF

„Inbetriebnahme und Antragsbearbeitung“.

Hier ist die frage, ob die Anlage von Einbauunternehmer selber inbetriebgenommen wird, oder ob ein "Babysitter" vom Senerteccenter dies macht, und du dies als Kunde bezahltst. Auch die Anmeldung ist bei vielen einfach nur Service, andere lassen es sich bezahlen..

Die Preise weichen hier und da von der Originalpreisliste ab, der Kondensor ist teurer, der Heizstab ist aber preisgünstiger!
Warum ein "klassicher"Warmwasserpeicher? Dieser sorgt ganz gerne für hohe Rücklauftemperaturen, nix gut für Kondesorwirkungsgrad!
Wenn keine Senertec WW-Bereitung verbaut ist, dann ist die SE-Platine für gut 700,--€ entbehrlich, wenn noch eine Witterungsgeführte Regelung vorhanden ist, die macht diesen Job genausogut!

Ich binn auch nicht der Mensch, der für alles zig Angbote hereinholt, aber die Erfahrung zeigt, das es sich mansches mal lohnt, schneller kann man nicht ein paar K€ verdienen!

Und ganz wichtig: Herauskitzeln, wieviele Anlagen das Unternehmen so eingebaut hat / betreut!

Wenn du mal näheres zum Objekt sagtst, dann kann Firestarter auch mal alles in seine Exel Tabelle hacken, um dies mal mit der hoffentlich vorhandenen Wirtschaftlichkeitberechnung zu vergleichen!

So, nun warten auf mich die Araliaceae!

Gruß Dachsgärtner

Hallo Rosaceae!

Nur mal so: bei so wenig Wärmebedarf/Laufzeit den Kondenser? Muss es der Original Pufferspeicher sein? Andere sind wahrscheinlich günstiger. Die Pauschale für den Antrag und die Inbetriebnahme ist hoch.

Gruß

Christian

Hallo Rosaceae,

dass das Angebot direkt von dem Hersteller Senertec kommt bezweifle ich stark, bzw. halte es eigentlich für unmöglich.

Meistens kommt es von Senertec-Partnern, selten von Senertec Centern. Beides sind vom Hersteller unabhängige Vertriebsfirmen, die Center sind so eine Art Großhändler, welche per Gebietsschutz das Material an die Senertec-Partner vertreiben, gelegentlich auch noch eine zweite Firma haben, welche selbst installieren.

Das mit den Plattenwärmetauschern ist eine Art Durchlauferhitzer welcher an den Pufferspeicher angeschlossen ist. In diesem sind zwei getrennte Wasserkreisläufe, der eine vom Pufferspeicher (Heizungswasser) erwärmt durch Platten im gegenstromprizip den zweiten (Frischwasser). Dadurch wird das warme Wasser nur dann erwärmt, wenn es auch tatsächlich benötigt wird. Dies vermeidet weitgehend die Legionellenbildung. Je nach Wassermenge gibt es auch noch die Möglichkeit, im Pufferspeicher mittels Wellrohr, durch das das Frischwasser gezapft wird, das Wasser zu erwärmen. Das ist m. E. die beste Lösung, soweit die Schüttleistung ausreicht (bei 2-3Familien sollte das ausreichen).

Was die Rentabilität angeht, halte ich persönlich 2500Bh für nicht ausreichend um eine betriebswirtschaftliche Rentabilität hinzubekommen. Aber die Frage ist halt, was sieht man als rentabel an. Wenn man alle Kosten mit einbezieht, also von den Mehrkosten gegenüber einer gewöhnlichen Heizung auf maximal 10 Jahre abgeschrieben über die Finanzierungskosten derselben (oder bei Eigenkapital eine angemessene Eigenkapitalverzinsung) bis hin zum Mehrverbrauch an Energie für die Stromherstellung sowie den Mehraufwand für die Wartung benötigt man je nach dem prozentualen Anteil an Stromeigennutzung unter Berücksichtigung von der aktuellen Förderung m. E. mindestens 4000-4500 Betriebsstunden. Es gibt aber genügend Betreiber, die das nicht so eng sehen. Ausserdem gibt es Fälle, in denen z. B. über ein BHKW es erst möglich ist, für eine Gesamtsanierung ein Zinsgünstigeres Darlehen zu erhalten, da muss man auch dieses dann berücksichtigen. Und dann gibt es viele, welche die Investition selbst nicht berücksichtigt haben wollen, hautpsache künftig weniger Kosten für Strom und Heizung, koste es was es wolle, oder es wird eine wesentlich längere Abschreibungszeit angenommen (was bei geringen Laufzeiten bestimmt nicht sinnlos ist), wobei man hier bei der Berechnung aufpassen muss, da z. B. KWK-Zuschlag nach 10 Jahren entfällt.

Grüße

Bruno

Hallo,

Zitat von Rosaceae

Zum Thema Wirtschaftlichkeitsrechnung: Also der Senertec Vertreter hatte auch so eine Excel-Tabelle, bei dem aktuellem Energieverbrauch von 53.000kWh Wärme + 6000 kWh Strom ergab das eine Laufzeit von etwa 2500 Std./Jährlich.

Nun ja, ich habe gerade mal nachgeschaut, die Gasgeräte leisten Thermisch so 12,5 Kw, nehmen wir mal über den Daumen an, das der Kondensor 1,5Kw im schnitt beisteuert (kommmt sich ein wenig darauf an, ob eine Fußboden heizung, oder eine "Normale" Heizkörperheizung vorhanden ist) dann haben wir bei 53.000Kwh Wärme 3785 Stunden Laufzeit - Spitzenlast durch Elektroheizstab unberücksichtigt gelassen! Ich frage mich nur, sind das 53000Kwh Wärme, oder ist das der Gasbezug? - Dann müßte man wissen, wie gut oder wie schlecht die Heizkessel vom Wirkungsgrad her waren/sind!
Der Stromverbrauch hat erst mal nix mit der Laufzeit zu tun - Wenn das Gerät läuft wird Strom erzeugt, der entweder selber verbraucht wird (gut für die Wirtschaftlichkeit) oder Eingespeist wird! (leider nicht so wirtschaftlich, da die Einspeisevergütung viel geringer ist, wie der zu bezahlende Strompreis!

Zitat von Bruno44

Je nach Wassermenge gibt es auch noch die Möglichkeit, im Pufferspeicher mittels Wellrohr, durch das das Frischwasser gezapft wird, das Wasser zu erwärmen. Das ist m. E. die beste Lösung, soweit die Schüttleistung ausreicht (bei 2-3Familien sollte das ausreichen).

Ich habe so einen "Hygienespeicher" und bin damit sehr zufrieden! Es ist ein sehr einfaches System, keine Pumpen, keine Regelung, das kalte wasser komt unten rein, "schraubt" sich in diesem Edelstahlrohr nach oben und tritt oben mit bis zu 80 Grad aus. Dort wird es mittels Brauchwassermischer auf die gebräuchlichen 50..60 Grad mit kaltem Wasser gemischt.

Gruß Dachsgärtner

Hallo,

ein Wirtschaftlichkeitsbetrachtung ist eine recht komplexe Sache beim Thema BHKW

...und wie Bruno schon sgate,
haben die Betreiber, bzw Interessenten da auch verschiedene Präferenzen.

Zitat

Also der Senertec Vertreter hatte auch so eine Excel-Tabelle, bei dem aktuellem Energieverbrauch von 53.000kWh Wärme + 6000 kWh Strom ergab das eine Laufzeit von etwa 2500 Std./Jährlich. Das ist sicherlich nicht voll ausgereizt, aber nach seiner Tabelle schon deutlich in der "Gewinnzone"

Haben eigentlich Vertreter auch Tabellen, wo keine Gewinne rauskommen?

Nun ja,
ein Vertreter bekommt Geld von dem, den er vertritt und das auch nur, wenn er verkauft. Aber das kennt man ja aus jeder Branche, drum ist immer vorsicht geboten.

Ich hab mal Deine Daten in meine Tabelle reingehaun....die muss nicht besser sein als die von Senertec , aber halt unabhängig.

Ich würde sogar auf noch höhere Laufzeiten kommen (was antürlich gut wär)
....bis zu 3.500 Stunden
nebenbei, würde ich eine Spitzenlast von 18...20kw erwarten....deshlab ist ein zweiter Erzeuger unbedingt zu empfehlen, also z.B. der Heizstab, der an sehr kalten Tagen mal mit anpackt....oder eine spitzenlasttherme (evt die alte?)

Wie unser Gärtner aber auch shcon meinte,
wir kenne Deine bisherige Anlage nicht...evt. ist die schon so "fällig", dass mit Einsparpotentialen zu rechnen ist, also eigentlich geringerem Energieverbrauch und damit auch geringere Laufzeiten.

Für eine genaue Wirtschaftlichkeit fehlen ne Menge info's (örtliche Preise, Gegebenheiten, Lastgänge und und und),
aber ich möchte immernoch behaupten, dass ein wirtschaftlicher Betrieb aus finanzieller Sicht hier schwer gegeben wär

Kannst Dich ja mal im Forum umschaun unter dem Suchbegriff Eigenstromnutzung
...oder in Kürze: Stromverkauf an EVU ist nicht lukrativ
...Strom, den man selber verbraucht ist hingegen sehr günstig...nur an diesem Strom, lassen sich gute Gewinne erwirtschaften, welche die Mehrkosten aus Anschaffung, Wartung etc. rausbügeln können.
Wenn Du nun auf 3.500 Bhs, oder sogar wie im Angebot nur auf 2.500 BHs kommst,
dann halt ich es nicht für möglich...bei Deinem Strombedarf
Wieviel kannst Du da selber nutzen??? Na ich sag mal auf die doofe....von den 6000kwh Bedarf, wirst Du wohl nur 3.000kwh (und das ist schon sehr optimistisch) selber nutzen. Diese 3.000kwh preiswerteren(<-nicht kostenlosen) Stromes sollen die anderen Kosten decken?

Ich glaub da nicht dran,
auch wenn natürlich örtliche Gegebenheiten (und auch finanzielle, siehe Bruno's schlauen Hinweis zu Finanzierungskonditionen bei Mischmaßnahemn und BHKW-Einsatz) es durchaus mal besser gestalten.

Keine Ahnung,
ob Dein Vertriebler das rausrückt...aber die Wirtschaftlichkeitsrechnung von ihm würd ich (und sicherlich das ganze Forum) gern mal sehn.

Die thermische Leistung des Dachs passt sicherlich halbwegs zu Deinem Objekt,
aber Dein elektrische Bedarf vermiest m.E. einen wirtschaftlichen Betrieb.

Zitat von Rosaceae

Hier die besagte Wirtschaftlichkeitsberechnung: Wirtschaftlichkeitsberechung.pdf Der Stromverbrauch ist noch falsch mit nur 4000kWh angesetzt, sollte also noch etwas besser ausfallen.

aaah,
die Trickser....also ein punkt fällt da gleich ins Auge
...der erwartete Brennstoffbedarf
Klar, eventuell lässt sich mit dem für den Dachs prognostizierten auskommen
...dazu wären erhebliche Einspareffekte von nöten, die aber durchaus bei Deinem Objekt zu machen sind (also mein tipp)

...aber dann,
sollte man auch das auch nicht mit dem bisherigen System vergleichen,
sondern mit einem alternativen (z.B. neue Brennwerttherme)...oder auch anderen.

Ich werd mich später...oder morgen dazu äußern,
oder...gibt ja auch andere hier

Hallo Rosaceae

Deinen Wärmebedarf nenne ich mal Bruttoernergie 53000 Kwh, zu den 7% Kesselverlust kommen noch die Taktungverluste und Kesselverluste dann landest du bei 25-30% das ist so mein Erfahrungsschatz.
Dann hast du noch einen Nettowärmebedarf von 37100 Kwh und schon schrumpfen deine Bh wenn ich mal den Dachs mit 13Kwh , wegen den Heizkörpern komme ich auf eine Laufzeit von 2854 Bh und schon schrumpft die Förderung gawaltig, bei den Bh ist ein Dachs ökologisch sinnvoll aber nicht wirtschaftlich.
Investiere das Geld in eine gute Dachdämmung und lass dir eine Brennwerttherme einbauen das ist in meinen Augen der bessere Weg.

Ich bin sonst eigentlich eher für eine BHKW Lösung aber in diesen Fall nun mal nicht.

Dieser Betrag stellt nur Meinung da.

Auch wenn hier viellecht nicht alles bis ins letzte Gramm richtig ausgerechnet ist , aber die Tendenz ist hier deutlich zusehen.

Aber Klaus....
Nachbarn fragen!
Versorgungsgemeinschaft schafft Kostensenkung von der mehrere etwas haben.
Also wie sieht es aus mit nachbarn zur Linken oder rechten Seite, können auch mehr als 2 werden,
dann werden die Leitungen halt nur etwas länger.

Hallo nochmal,

ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen,
und nehm meine Aussage "Trickser" mal nen bissl zurück.

Ich mein,
die gehn vom Ist-Stand aus und zeigen, wie es mit Dachs aussieht und dass es sehr positiv aussieht.
...nun ist es aber so, dass Du eigentlich gar nicht soviel Wärme benötigst, wie Deine bisherige Anlage verschlingt.
Dass auch andere Systeme dass schaffen und evt. sogar besser (??) das sagen sie nicht, und ehrlich gesagt, warum auch... die sind halt bhkw-Vertreter und da muss man wohl nicht sagen, dass es auch andere Dinge gibt....genausowenig, wie ein Wärmepumpen-Fuzzi wohl ein Problem damit hätte in nem altbau mit hohen VL-Temperaturen eine Luftwärmepumpe reinzubnasteln.
...na sei's drum

drum gibts ja uns und andere um so ein bissl den Horizont zu erweitern und das mal etwas realistischer zu betrachten
...das wir bestimmt auchnicht immer richtig liegen sei mal dahin gestellt...wir verdienen damit keinen cent, haben auch andere Berufe und vor allem, sind wir nicht vor Ort um bei ner Begehung vll. ganz andere Sachen zu entdecken

...gut,
soviel zur Einleitung

Bisher, hast Du rund 53.000kwh pro Jahr an Brennstoff bezogen
...Brennstoff ist nicht gleich Wärme...denn bevor das wirklich als Wärme im Raum ankommt, hat man noch Verluste...gerade bei älteren Systemen nicht unerheblich.
also, der Dach-Mensch rechnet damit, dass Du bei Einbau eines Dachses einen Brennstoffverbrauch von rund 60.000kwh haben wirst.
Da wir keine Wärmebedarfsrechnung haben, rechnen wir das einfach mal rüclwärt über diese Angaben....wolln doch hoffen, dass der Vertriebler das so grob hinbekommen hat.
Beim Dachs gehn so ungefähr 30% in die Stromerzeugung, 60% in Wärme und 10% Verluste....mit Kondensor sogar mehr, aber der Brennwerteffekt wird bei Dir (durch Heizkörper hohe RL-Temperaturen) nicht soooviel bringen..sagen wir mal 5%
Die ganze Unterscheidung nach Hu, Ho bzw...Jahresnutzungsgrad und co...lassen wir mal dezent bei Seite...macht es etwas ungenauer, aber soll ja nur ne Richtung zeigen und kein Gutachten darstelln

Also,
60.000(Brennstoffaufnahme) mal 0,65 (Wirkungsgrad+Kondensor) = 39.000kwh
...die wohl ausreichen, um die Hütte warm zu bekommen.
Das kann durchaus realistisch sein, denn 20-30% Ersparnis durch neue Tehnik sind durchaus öfters drin.

Mehr muss also eine Anlage wohl nicht bringen,
und nun wird's interessant, wenn man DAS in einer Wirtschaftlichkeitsberechnung betrachtet.
...also der Vergleich Dachs mit z.B. einer modernen Therme, die nur ein Bruchteil vom Dachs kostet.

Also Vergleichen wir mal damit
39.000kwh Gasbedarf x 6ct = 2340
+ 6.000kwh elekt. Bedarf x 21ct = 1260
Wartung 200
gesamt: 3.800

beim Dachs
Brennstoff: 3.625
energisteuererstattung: -332
Stromkosten Bezug: 40% von 6.000 x 21 ct: 500
KWK auf selbstgenutzten: 60% x 6000 x 5,11: -184
Stromvergütung: [15.342 -3600(Eigengenutzter)] x 12,5: -1468
Wartungskosten: 414
gesamt 2.550

...also werden aus den 1.900 "gut in der Gewinnzone" nur noch 1.250

weiterhin---dass kanst Du ja mal selber machen---
würd ich die Zahlen etwas hinterfragen.
- Hast Du wirklich 21ct Strompreis auf den Arbeitspreis?...nicht vll. "nur" 19 ct?
- die Stromvergütung find ich persönlcih mit 12,5ct recht optimistisch angesetz
Stromvergütung setzt sich aus EEX-Preis, KWK-Zuschlag und VNNE zusammen
EEX....schwanckt sehr...kam mal von 2 ct...wir hatten auch schon an die 8ct...aber was ist realistisch. Wird keiner Versprechen können, ich denk mittelfristig sollte man von 5ct und dann halt jährliche Steigerung ausgehen (<-kann ja jeder anders sehn)
VNNE...kannste vergessen...keine Ahnung, wie es bei Dir ist...in den meisten Fällen mit deutlich unter 1ct zu vernachlässigen.
...demzufolge würde ich eher mit einer Stromvergütung von 10....12ct rechnen
- Wartungskosten...scheinen halbwegs plausibel...werden häufig so mit ca. 3ct/kwh el angesetzt...demzufolge passts wohl
- Was ist mit dem Spitzenwärmebedarf???? ...dass müsste dann ja der E-Stab leisten...kostet ja auch was

noch was vergessen?
ach ja...die Kapitalkosten !!!
Bei geschätzten Mehrkosten für den Dachs von 20.000 (<-schon gering angesetzt) fallen bei 1,4% Zinsen und 10Jahren Laufzeit jährliche Annuitäten von über 2.100 Euro an
...damit ist selbst die Eingangsrechnung nicht mehr wirtschaftlich (aus schnöder Geldsicht)
Besser siehts aus mit 20 Jahren Laufzeit...wären dann gute 1.100 Euro
und damit auch aus 1ter okay, aus 2ter marginal
Es spricht bei Deiner Laufleistung nichts gegen die 20 Jahre, da der Dachs wohl die Standfestigkeit haben dürfte
...man machts "eigentlich" leiber auf 10 Jahressicht, da keiner weiss, wie die Situation anch Ablauf des Fröderzeitraumes aussieht
...ob da win Betrieb überhaupt sinnvoll möglich ist. Ich persönlich halt es für möglich, da ich davon ausgehe, dass die Stromkosten (absolut) stärker steigen werden, als die Brennstoffkosten...aber die Hand leg ich dafür auch nicht ins Feuer (obwohl, bei meinem nickname*lach*)

Joar,
wie Du siehst, ist das mit der Wirtschaftlichkeit immer so ein Ding

Rechne mal noch nen bissl und schau auch Alternativen an
...also schnöde standard-Brennwertherme wär vll. drin,
aber da wir ja eh BHKW-Fans sind, gibts ja auch in dem Bereich evt Alternativen
...z.B. den Whispergen
Hat nen jämmerlichen elektrischen wirkungsgrad, aber Wartungskosten sind Top...ähm low, denn die fallen nicht höher aus, als bei ner Therme. Weiterer Pluspunkt die Anschaffungskosten(und damit Kapitaldienst) fallen mit10-12tsd deutlich günstiger aus.
Durch integrierten Spitzenlastbrenner hat er die thermische Leistung wie beim Dachs.
...was knirsch ist...immernoch Wie beim Dachs die Spitzenlast...mit 39.000kwh gerechnet komm ich auf ungefähr 15kw
...also so ein bissl fehlt noch...aber eventuell kommt man doch hin, bzw die Bewohner schrein nicht gleich auf, wenn die Hütte an den 1-2 sehr kalten Tagen im Jahr mal nur 18°C und nicht 22°C schafft
...oder, man investiert das ersparte Geld (im Vergleich zum Dachskauf) und dämmt zumindest die oberste Geschossdecke...dann reichts vll. auch mit der Spitzenlast

So,
dass war ja mal wieder recht umfangreich
...ich werd mich mal wieder etwas zurücknehmen und anderen noch bissl arbeit lassen

Viel Spaß beim rechnen
(obwohl wir Dich bestimmt verwirrt haben...wenn ich dran denk, dass Du beim 1ten Besuch des Forum vermutlich nur hören wolltest...kauf dies da, das dort ein und schon wirds billiger...und Dachs ist eh toll)