Ein BHKW für vier Einfamiliehnäuser

  • Hallo zusammen,


    wir überlegen zusammen mit unsern Nachbarn unsere vier Reihenhäuser über ein BHKW zu heizen.
    Unser Problem besteht momentan darin, wie man die Wärmeenergie zählen kann (für die Abrechnung). Da in einigen Häusern Kamine vorhanden sind wäre solche Verdunster wie in Mietshäusern eher suboptimal.


    Meine überlegen reichen soweit, dass man sinnvollerweise die Heizungskreisläufe in den Häusern über einen Wärmetauscher versorgt, welcher wiederum von einem Kreislauf durch alle vier Häuser und das BHKW läuft; also praktisch wie bei Fernwärme. Leider konnte ich nichts über diese "Übergabestationen" finden, ob diese entsprechende Zähler haben usw.


    Und wie würde das mit dem Warmwasser laufen? Bekommt dann jeder einen Pufferspeicher?


    Villeicht hat ja einer von euch eine Idee oder Anregung oder gar soetwas schon verwirklicht.


    MfG Niclas Fröse

  • Hallo Pizza (mmh lecker)


    Herzlich willkommen hier im Forum :thumbsup:


    Mit vier Parteien ist das schon der richtige Weg.
    Du musst das nicht unbedingt mit Wärmetauscher machen . du brauchst dann auch mehr Pumpen usw.
    Man kann Wärmemengenzähler einsetzen die werden dann pro Haus montiert und man hat eine genaue Abrechnung und die Kaminheizer können nach herzens Lust heizen und haben weiter hin Ihre Kostenreduktion.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Wie GB schrieb, mach es so wie bei mir.
    Ich habe auch meine Nachbarn mit angehängt.
    Im Grunde läuft es wie beim Strom, es kommt ein Wärmemesszähler jeweils an die Stelle in der das Heizwasser in das jeweilige Haus geht.
    Ab da ist dann jeder seine eigener Herr wie er seine heizung einstellt.
    Warmwasser könnt ihr genauso messen, dafür gibt es entsprechende WW-Zähler.
    Aus Legionellenvermeidungsgründen würde ich eine Frischwasserstation empfehlen, die erzeugt immer onthefly WW und läßt es nicht in großen Bottichen vor sich hin gären.
    Link zeigt auf einen Hersteller den sich grade mein Bruder eingebaut hat, war die preiswerteste Lösung die wir gefunden haben, gibt natürlich noch viele andere.
    Für den Handwerklich begabten auch im Selbstbau.
    Diese FWS kann man natürlich auch bei jedem Haus einzeln einbauen, man spart sich dann die WW-Zähler und eine zusätzliche Verohrung für das Trinkwasser
    mit den entsprechenden Verlusten in diesen langen Rohren.
    Noch ein Tip für die Zukunft, nehmt Zähller die eine Auswertungsschnittstelle haben, bei WMZ meist M-BUS, bei Stromzählern meist Impulsausgang oder auch M-BUS oder EIB.
    Selbst wenn Ihr jetzt keine Auswertung dranhängt und alles manuelle ablest.
    Irgendwann kommt das Bedürfniss mehr Infos über die Lastverteilung zu bekommen um feiner in die Regelung eingreifen zu können,
    damit das BHKW besser ausgelastet und weniger externer Strom eingekauft werden muss.
    Wenn man dann die Möglichkeit hat auf- oder nachzurüsten, spart das teilweise einiges an €.


    Super das ihr den vernünftigen Weg geht, aus Erfahrung solltet ihr sämtliche Abrechnungsparameter vorher festlegen, damit sich hinterher keiner übervorteilt fühlt.
    Hatte da schon eineige Telefonate mit Betreibern die hinterher unsicher waren wie man untereinander abrechnen sollte, da sich je nach verbrauch immer iener meldete der es anders haben wollte.


    Bernd

  • Hallo Pizza,


    wir haben bei uns im Dorf eine Gaststätte, die neben dem Eigenbedarf auch den Nachbarn mit Strom und Wärme versorgt. Genau wie von den Anderen bereits beschrieben: Jedes Haus hat seinen Pufferspeicher und Wärmemengenzähler an der Speiseleitung. WW wird über Wärmetauscher im Puffer erzeugt und mit Thermostat auf max. Temperatur begrenzt. Wenn Du Dir das mal ansehen möchtest, kann ich Dir gerne die Adresse zukommen lassen.
    MfG
    Michael Haede

  • Naja für jedes Haus einen Puffer finde ich übertrieben.
    Kosten und Verluste sollten da beachtet werden, deshalb ja auch meine Hinweis was günstiger ist jedem seine FWS oder extra Leitung mit Zirkulation für alle legen.
    Aber Puffer für jeden, ich weiß nicht.

  • Jedes angeschlossene Haus mit einem eigenen Pufferspeicher auszurüsten, macht schon manchmal Sinn. Das ist aber von so vielen Faktoren abhängig, daß eine pauschale Empfehlung nicht möglich ist. Das Thema BHKW ist halt mal nicht so einfach wie eine Gastherme in der Auslegung.
    MfG
    Michael Haede

  • Hallo Pizza,


    das ist ja ein tolles Projekt. - Die Planung ist aber sehr wichtig und recht anspruchsvoll. - Es soll ja sicher und dauerhaft funktionieren!


    Der Tip mit den Wärmemengenzählern ist genau richtig. - Sie werden in den Heizkreis-Rücklauf des jeweiligen Hauses wie Wasserzähler eingebaut mit zusätzlich einem Fühler im Vorlauf. Die Eichdauer beträgt 5 Jahre. (Es gibt auch welche, wo dann nur die Meßkapsel getauscht werden muß.)


    Ein mitentscheidener Aspekt ist die Art und Weise der Warmwasserbereitung. - Gibt es Boiler und el. Durchlauferhitzer und sollen die ersetzt werden?? Das hätte aufwändige Installationsarbeiten zur Folge. Falls bereits eine zentrale WW-Versorgung existiert (Durchlauferhitzerprinzip oder Speicher?) muß die natürlich einbezogen werden. Bei Speichern in den einzelnen Häusern ist das einfacher, da nur sie im Sommer auf Temperatur gehalten werden müssen und keine größeren verlustbehafteten Pufferspeicher dezentral aufgestellt werden müssen. (Bei den hohen Vorlauftemperaturen von BHKW's ist die Legionellenproblematik eigentlich kein Thema, muß aber immer berücksichtigt werden.)


    Bernd
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat Dein mitangeschlossener Nachbar keinen Pufferspeicher aber eine Frischwasserstation (oder so ähnlich). Wie stellst Du dann im Sommerbetrieb über die vielleicht nicht unerhebliche Entfernung schnellstmöglich genügend heißes Wasser (aus dem zentralen Pufferspeicher) für die Frischwasserstation bereit? - Bei mir wären es ca. 30 Meter DN25 was bei Pizza wohl nicht reichen dürfte. Ich bevorzuge deswegen die WW-Speicher Variante.
    Eine gemeinsame WW-Zirkulationsleitung für alle 4 Häuser zusammen halte ich aus verschiedenen Gründen für suboptimal.



    Der Vorteil von Wärmetauschern liegt in der sauberen Trennung der 4 Objekte und der besseren unabhängigen Steuer- und Regulierbarkeit der einzelnen Häuser. Dafür ist dann aber jeweils eine Pumpe nötig. Die Regelung könnte auch zentral sein.
    Eine Übergabestation ist nicht viel mehr als ein Plattenwärmetauscher (viel günstiger gebraucht via Auktion als neu zu erwerben) und eine Pumpe. Die gibt es auch komplett, sind aber nicht gerade billig.


    Da tritt ein wichtiger Punkt hervor: Wie soll die rechtliche Konstruktion aussehen, wills Du alleine die BHKW-Investition schultern, soll viel selbst installiert werden? Such Dir einige größere Heizungsinstallateure, frag sie nach Nahwärmesystemen und BHKW und wie die Planung ablaufen könnte (MiniKWK-Zuschuß nicht vergessen!) und schau Dir ein Referenzobjekt (Adresse von mhaede) an. Die hydraulische Konzeption und z.Bsp. die Bemessung der Plattenwärmetauscher (größer ist immer besser, wenn Geld keine Rolle spielt, s.o.) ist nicht einfach.


    Zu berücksichtigen wäre auch insbesondere die Elektro-Installation. Bei 4 Haushalten liegt u.U. die Leistungs-Grenze für konventionelle direkt messende Summenzähler. Größere Wandler-Zähler sind deutlich teuerer.


    Wie hoch ist der Verbrauch für Strom, Heizung und Warmwasser in den einzelnen Häusern? Gibt es Fußbodenheizungen oder Solaranlagen? Das ist für eine konkrete Planung sehr wichtig zu wissen.


    Vielleich kannst Du ja noch ein paar Infos geben.


    MfG
    Denkmaler

  • So, danke schonmal. Versuche jetzt mal den Ist-Zustand genauer zu beschrieben.


    Es handelt sich also um 4 Einfamilienhäuser, welche direkt nebeneinander stehen (kurze Leitungswege). Die einzelnen Häuser haben jeweils zentrale Heizungs- und Warmwasseranlagen, normale Heizkörper und einen Gasboiler (ich glaub 150l haben die). Heizung und Warmwasser sind noch getrennt (macht man heute wohl nicht mehr). Hinzukommt dass das Alter der Anlagen mittlerweile so um die 20 Jahre liegt, ein Austausch ist also nurnoch eine Frage der Zeit. Die Energie stammt ausnahmlos aus Gas (kein Solar oder Durchlauferhitzer).


    Für den aktuellen Verbrauch werde ich mal die Rechnungen raussuchen.


    Die Finanzierung würde wohl größtenteils über die angehäuften Rücklagen der Gemeinschaft erfolgen, also alle Zahlen, eine echte Gemeinschaftsanlage.


    Der Gedanke mit den Wärmetauschern kam daher, dass ich ungern im kalten sitzen möchte wenn beim Nachbarn grad mal ein Heizkörper leckt, ich denke ein bisschen unabhängig sollte man da schon bleiben.


    Schönen abend noch, Pizza

  • Wenn beim Nachbarn die Heizung leckt, gibt es Absperrhähne, die sowieso vorhanden sein sollten, die sein Netzteil vom Versorgungsstrang trennen.
    Die gibt es auch in automatisch trennenden Versionen.
    Unabhängig vom Nachbarn ist man eh, egal ob durch eine Übergabestation oder durch direkte Abnahme aus einer Zentralleitung.
    Erst bei wirklich sehr langen Wegen und einer großen Anzahl an Anschlüssen überwiegen die Vorteile von Übergabestationen.
    Bei so kleinen Nahversorgungsnetzen sehe ich keinen Vorteil für die Wärmetauschervariante ausser erhöhte Kosten, Pumpenstrom, höhere Primärtemperatur durch Tauscherwandlungsverluste etc.
    Mein Nachbar hat noch die konventionelle Version WWtank, seine Mutter hielt nix von neumodischem Kram,
    bzw. zu der Zeit gab es noch nicht so viele Lösungen für Frischwasser.
    Und ich baue auch erst im Zuge der Renovierung um, ich schrieb ja das mein Bruder sein Nahwärmenetz mit einer Zentral FWS umgebaut hat.
    Er ist sehr zufrieden, sein alter WW-Boiler hat mehr Energie gefressen um die gleiche Menge Trinkwasser bereit zu stellen.
    Verluste, zu heißer Rückfluss in den Heizungspuffer etc.
    Deshalb habe ich mich ja jetzt auch entschieden so schnell wie möglich mit der Renovierung zu beginnen.


    Es sollte kein Problem darstellen, es gibt bereits einige Betreiber die das so machen, lange Netze durch Zirkulation am Leben halten.
    Die Vorlauftemp wird im Nichtheizbetrieb auf die nötigen 45 Grad für FWS abgesenkt um Verluste klein zu halten,
    im Heizbetrieb ist die VL dann eh so hoch wie der schlechteste Verbraucher es benötigt.
    Bei WW-Puffer Versionen zieht halt die WW-speicherpumpe wenn benötigt aus dem Versorgungsstrang.


    Bei 65A Zähler können mehr als 4 Wohneinheiten angehängt werden. Ich suche noch den entsprechenden Passus.
    Poste den Link sobald ich ihn habe, der Kollege ist grade unterwegs von dem ich die Info habe.
    Also sollte kein Problem bestehen alle 4 bisherigen Zähler umzuklemmen.


    Da Wetter um die Ecke liegt kannst du dir gerne unsere Lösung ansehen.


    Bernd

  • Unser verbrauch liegt bei:
    27.408 kWh Gas Heizung und WW
    3.500 kWh Strom
    135 m³ Wasser (wenn damit jemand überschlagen kann wieviel Warmwasser wir brauchen _:_ )


    Das ganze müsste man natürlich noch mal 4 rechnen.


    gruss

  • Den Warmwasser-Wärmebedarf kann man näherungsweise aus der Anzahl der Bewohner ableiten. Üblicherweise wird ein Verbrauch von 30 Litern pro Person und Tag als Grundlage genommen. Bei 3 bzw. 4 Bewohnern wären das 2510 bzw. 3340 kWh im Jahr unter Normbedingungen. Aufgrund des Jahreswasserverbrauches von 135m³ gehe ich von 3 Bewohnern aus. (Das wären etwa 123l pro Nase täglich.) Der reine Heizwärmebedarf wäre dann knapp 25.000kWh pro Haus. (Dieser Wert könnte dann noch klimabereinigt werden. - In welchen Zeitraum war dieser Verbrauch?) Daraus würde sich eine Auslegungsleistung (Spitzenleistung) von etwa 15kW pro Haus ergeben.
    Mit angenommenen rund 110.000kWh Jahreswärmebedarf für die 4 Reihenhäuser wäre ein Dachs mit Kondenser und Spitzenlasttherme die richtige Größe. Die Jahreslaufzeit liegt dann zwischen 5000 und 6000 Stunden. Das ist auch abhängig von der Pufferspeichergröße. - Mindestens 1000l sollten es schon sein. (Mein Objekt hat einen ähnlichen Bedarf und wurde für den MiniKWK-Zuschuß entsprechend simuliert.)


    Da nun geklärt ist, dass keine el. Durchlauferhitzer benutzt werden, ist die Versorgung aller 4 Häuser über einen 63A Hausanschluß problemlos möglich. (siehe 'Informativer Anhang zu den TAB2000' S. 11
    www.vattenfall.de/www/dso/vf_dso/Gemeinsame_Inhalte/DOCUMENT/264535vatt/585875tech/P0260966.pdf und
    http://www.voltimum.de/files/d…romversorgungssysteme.pdf S.12)


    Bernd


    Kannst Du erläutern, wie so ein Netzteil am Versorgungsstrang aussieht? Gehört da dann nicht auch eine Pumpe in jeden Haus-Steigstrang? Hat der Versorgungsstrang auch ein automatisches Überströmventil?


    MfG
    Denkmaler

  • Da hat Denkmaler den Link schneller gefunden zu der Belastbarkeit eines Stromanschlusses.


    Hydraulik ist so bei mir gelöst worden.
    Puffer dient als Weiche, jedes Haus hat seine eigene Regelung über die auch der WW-Puffer geladen wird.
    (Soll langsam umgebaut werden auf eine Zentral Haussteuerung)
    Heizungspumpe je Haus ohne Überströmventil, da die Pumpen geregelt sind und ihre Leistung nach Bedarf anpassen.
    Danach kommen Mischer, Differenzdruckregler etc.


    Bei meinem Bruder gibt es eine zentrale HZPumpe die alle Stränge versorgt.
    Ansonsten geregelte Pumpen etc.
    Funktioniert auch ohne Probleme.
    Da er durch seine Hydraulik 2 Pumpen an den 3 Versorgungsleistungen einspart,
    prüfe ich bei mir ebenfalls die Möglichkeit auf eine zentral Lösung umzubauen.


    Bernd