Entscheidung steht an: Powertherm 20 kW ele/ 43-49 kW therm oder Giese Gas Typ GB 15-30

  • Hallo liebe Forumsmitglieder,


    jetzt steht ( 14.01.2009) die Eigentümerversammlung an, auf der wir uns für eine neue Heizungsanlage entscheiden sollen.


    Mittlerweile haben zwei Anbieter ein BHKW angeboten.




    • Powertherm 20 kW elektrisch und 43 bzw 49 kW thermisch
    • Giese GB 15-30 ( 15 kw elektrisch und 36,6 kW thermisch)


    Angaben zu 1 (Powertherm):




    • 6.500 Stunden jährliche Laufzeit
    • 130.000 kWh Stromproduktion pro Jahr (6500 * 20), davon 91.000 kWh Eigennutzung
    • Wärmeproduktion 279.500 bzw. 318.500 kWh pro Jahr (6500 * 49)
    • Brennstoffaufnahme 455.000 kWh pro Jahr = 27.300 € (bei 6 Cent je kWh Gas) (Frage: Sind die 455.000 kWh realistisch???)
    • Wartungskosten 0,31€ je Stunde = 2.015 € je Jahr (passen diese Wartungskosten???)
    • Betriebskosten für das BHKW somit 29.315,- € pro Jahr
    • Zusatzbedarf Strom 9.000 kWh = 1890 € pro Jahr bei 21 Cent je kWh (woher stammt dieser Zusatzbedarf???)
    • Kosten für Spitzenbeheizung: Gesamtwärmebedarf * Jahresnutzungsgrad (80% von Gesamtbrennstoffbedarf = 0,8 * 581.730 kWh = 465.384 kWh) minus Wärmeproduktion BHKW = 465.384 - 318.500 = 146.884 kWH; hier ebenso 80% Nutzungsgrad, deshalb benötigter Gasbezug 146.884 / 0,8 = 183.605 kWh für den Spitzenlastkessel, d.h. also 11.016,3 € Gaskosten
    • Somit Jahresenergiegesamtkosten von: 27.300 + 2.015 + 1.890 + 11.016,3 = 42.221,3 € für das BHKW plus Spitzenkessel
    • Erträge/Erstattungen: Mineralöl/Ökosteuer Gas 455.000 kWh * 0,0055 = 2.502,5 €; Stromeigenverbrauch 91.000 * 0,0511 = 4650,1 €; Stromverkauf 4680 € (Frage: 39.000 kWh * 0,12 ; stimmt das???; gibt es 0,12 € je kWh für den verkauften Strom???); also Summe von 2.502,5 + 4.650,1 + 4680 = 11.832,6 € Erstattung/Erträge
    • Damit jährliche Gesamtenergiekosten von 42.221,3 - 11.832,6 = 30.388.7 € für BHKW plus Spitzenkessel
    • Investitionskosten von: 56.000,- BHKW + 3.000,- Installation minus Förderung 10.250,- = 48.750,- Euro
    • Einsparung pro Jahr: Gesamtenergiekosten bisher: 581.730 * 0,06 = 34.903,8 + Strombezug 100.000 * 0,21 ( 21.000 € ) = 55.903,8 € minus 30.388,7 = 25.515,1 € Einsparung jährlich


    Das Powertherm BHKW wird uns auch mit einem Contracting-Vertrag angeboten. Die Daten hierzu könnt ihr bei mir erfragen.


    Angaben zu 2 (Giese GB 15-30):




    • 7.370 Stunden jährliche Laufzeit
    • 110.550 kWh Stromproduktion pro Jahr (7370 * 15), davon 29.481 kWh für Eigenverbrauch
    • Wärmeproduktion 269.742 kWh pro Jahr (7370 * 36,6); hier keine Angaben dazu vom Anbieter; passt das an Wärmeproduktion???
    • Brennstoffaufnahme 49.301 m3 Gas pro Jahr = 31.602 € (bei 0,641 € je m3 Gas)
    • Wartungskosten 0,518€ je Stunde = 3.818€ je Jahr (passen diese Wartungskosten???)
    • Zusatzbedarf Strom 5.519 kWh = 1.049 € pro Jahr bei 19 Cent je kWh (woher stammt dieser Zusatzbedarf???)
    • Kosten für Spitzenbeheizung: Gesamtwärmebedarf * Jahresnutzungsgrad (75% von Gesamtbrennstoffbedarf = 0,75 * 495.000 kWh = 371.250 kWh) minus Wärmeproduktion BHKW = 371.250 - 269.742 = 101.508 kWH; hier 80% Nutzungsgrad, deshalb benötigter Gasbezug 101.508 / 0,8 = 126.885 kWh für den Spitzenlastkessel, d.h. also 7.613,1 € Gaskosten
    • Somit Jahresenergiegesamtkosten von: 31.602 + 3.818 + 1049 + 7613,1 = 44.082,1 € für das BHKW plus Spitzenkessel
    • Erträge/Erstattungen: Mineralöl/Ökosteuer Gas = 2.711,55 €; Stromeigenverbrauch = 5.649,27 €; Stromverkauf 6080 € (Frage: gibt es 0,075 € je kWh für den verkauften Strom???); also Summe von 2.711,55 + 5.649,27 + 6080 = 14.441 € Erstattung/Erträge
    • Damit jährliche Gesamtenergiekosten von 44.082,1 - 14.441 = 29.641,1 € für BHKW plus Spitzenkessel
    • Investitionskosten von: 57721,- BHKW + Installation minus Förderung 10.975,- = 46.746,- Euro
    • Einsparung pro Jahr: Gesamtenergiekosten bisher: 35.000 € Öl + Strombezug 6.650€ + 300 € Wartung = 41950 € minus 29.641,1 = 12.309 € Einsparung jährlich


    Ich bitte Euch um Eure Meinungen für die beiden gemachten BHKW´s.


    Wie sind die Erfahrungen hier mit Powertherm zu Giese???


    Bitte beantwortet auch die von mir gestellten Fragen in den beiden Auflistungen. Danke.


    Die Energiedaten, die unserem Objekt zugrunde liegen, könnt Ihr aus meinem Anhang aus dem Beitrag Neu: BHKW für 17 Wohnungen in zwei Häusern mit Schwimmbad und Sauna II; jetzt mit Energieberatungsbericht hier im Thread entnehmen.


    Vielen Dank im Voraus, besinnliche Feiertage und einen guten Rutsch.


    Andreas

  • Hallo Nightharvest


    Naja ich betreibe 2 GB1530 für mich sind die Giese Zahlen ansich schlüssig und auch nach voll nach vollziehbar.


    Leider ist meines Wissen nach die GB1530 nicht mehr lieferbar, da die 2,0 liter Motore in dem Leistungsbereich nicht mehr hergestellt werden.


    Nun gibt es das Nachfolge Modell GB20-40, wenn es umbedingt die GB1530 sein soll , frag doch mal beim Hersteller nach ( 089-80065300 Herr Dohle), es kann sein das sie auf Wunsch noch gebaut wird.Da brauchst du dir wegen den Ersatzteilen trotzdem keine Sorgen machen, ich sprech da aus Erfahrung.


    Ich würde mich für die GB20-40 entscheiden ist wesentlich weiter entwickelt.



    In Moment gibt es für den verkauften Strom ca.12ct,wenn man jetzt mal ein bisschen in die Zukunft sieht kann man ganz klar sagen das der Gaspreis auch sinkt, der Stromverkaufspreis könnte stabil bleiben, ist eben Börsen gehandelt sieht aber einiger massen stabil aus.der Stromverkaufspreis wird in den Wirtschaftlichkeitsberechnungen immer so niedrig angesetz wegen der möglichen Börsenpreis Schwankungen.


    Der zusätzlich Strombezug kann sich aus folgenden zusammen setzen, im Sommer wenn die mögliche Wärmeernergie nicht ganz genutzt werden kann und daher noch Strom bezogen werden muß.


    Und beim Spitzenlastbedarf (wie bei mir) muss Strom dazu gekauft werden.


    Wenn man jetzt noch den Strom an die Mieter verkauft wird es noch profitabler, das Berechnungsprogramm berücktsichtig noch nicht das neue KWK Gesetz im vollen Umfang , weil der Selbst genutze Strom wird auch mit 5,11ct pro Kwh gefördert.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

    2 Mal editiert, zuletzt von GB1530 ()

  • Wie die beiden Angebote doch schon zeigen, sind die angebotenen Anlagen eindeutig zu klein.
    Laßt Euch doch mal eine Anlage mit 50 kWel/85 kWth und eine 140 kWel / 180 kW th durchrechnen.
    Ich hab mal grob überschlagen. Die 50 kWel ist auf jeden Fall sinnvoll, bei der 140 kWel könnte der Spitzenlastkessel entfallen.
    Gruß
    Michael Haede

  • Hallo mhaede


    Die von die vorgeschlagenen Lösungen sind zu groß damit kommst du auf eine zugeringe Laufzeit.
    Und somit auf einen zuhohen Strombezug der das ganze dann nicht gerade wirtschaftlich gestaltet.
    Eine BHKW Lösung ohne Backup halte ich nicht für Sinnvoll.
    Ein BHKW Soll nicht takten sondern mölichst durchlaufen.
    Gut man kann dort auch noch etwas drauf legen ander Leistung z.B. GB 30-60 aber ist bei der Objektgröße schon Schluß.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo night,


    GB und die anderen,


    Klar,
    ein BHKW muss klein genug dimensioniert sein um wirtschaftlich zu arbeiten. Grundlast, hohe Eigennutzung etc.


    sowas wie 140kw el wäre definitiv zu fett,
    allerdings kommen mir die Angebote auch sehr klein vor...Glaub, ich hatte doch für Dich mal die Laufzeiten bei 50kw el durchgerechnet und kam da auf ordentliche Werte
    ...aber gut, lieber nen Tick kleiner als andersrum


    Aber gut,
    Du hättest gerne eine Bewertung der konkreten Angebote....bis zum 14ten ist ja noch nen bissl Zeit und ich werd die Tage hoffentlich Zeit finden die mir genauer anzuschaun.



    ...aber noch paar andere Dinge,
    - Wenn ich es recht in Erinnerung habe, spielt die Lärmbelastung eine Rolle. Klar, sowas kann man auch bei motorbetriebenen BHKWs in Griff kriegen, aber evt. ist da etwas mehr Aufwand von Nöten. Wurde die besonderen baulichen Vorraussetzungen bei den Angeboten berücksichtigt? ...also z.B. extra Schalldämmung?
    - wie schauts mit der Technik aus...also klar, BHKW wird schon eine ordentliche Regelung haben, aber es sollten bei der Sanierung auch Hocheffizienspumpen, hydraulicher Abgleich etc etc gemacht werden (bzw. wolltet ihr doch machen, oder?) Beinhalten die Angebote dies auch?...Wird dafür evt. ein externen hinzugezogen?


    Also,
    zu den Angeboten mach ich mir später Gedanken,
    wollte nur die zwei Dinge schonmal ansprechen, nicht das die in der Planung untergehn

  • Hallo fire,


    könntest Du mir bitte diese Berechnung für 50 kWh elektrische zukommen lassen?


    Was den Lärm betrifft, habe ich gestern abend dem Beiratsvorsitzenden nochmal klar gemacht, dass wir nur eine leise neue Heizungsanlage akzeptieren werden.


    Neue Pumpen und ein hydraulischer Abgleich sind z. Z. auch im Gespräch, aber ersteinmal muss die gesamte Eigentümergemeinschaft sich für das BHKW entscheiden, bevor es dann weitergeht.


    Besinnliche Tage,


    nightharvest

  • Zitat

    Hallo fire,


    könntest Du mir bitte diese Berechnung für 50 kWh elektrische zukommen lassen?


    neee,
    mag ich so nicht zukommen lassen...ich glaub, wir hatten uns damals schon darüber unterhalten.
    ...Ich mag die logik hinter meinen Zahlen nicht preisgeben,
    aber gerne hier über einige Punkte diskutieren.


    Ich hab mal eben auf die schnelle die Laufzeiten der Angebote mir angeschaut
    Ja, mein Tool spuckt die auch so in etwa raus (also nicht aufs Komma genau, aber rd. 5%),
    ABER nur, wenn ich ein Lastprofil für ein typisches Wohnhaus zu Grunde lege.
    Ein typisches Wohnhaus braucht so 10-30% (<-kommt stark auf die Bereitstellungsverluste an, neben Nutzerverhalten und co.) des Jahresenergiebedarfs an WW.
    Dieser Energiebedarf fällt täglich an und ist somit die kleinst-mögliche Grundlast, wie wir beim BHKW immer berücksichtigen müssen.
    Der Rest ist von der Witterung abhängig...irgendwo so bei 15-18°C Aussentemperatur brauchen wir nen bissl für Heizzwecke,...bei -20°C brummts halt richtig. Hier brauch man Objektdaten, Nutzerverhalten und und und
    ...im gewissen Maße, spiegelt sich dies aber auch im Jahresverbrauch wieder, und da kann man mit Erfahrungswerten und paar Korrekturfaktoren in etwa ein Abschätzung treffen.


    So weit...so gut,
    also meiner Meinung nach, haben die Anbieter ganz normal die Objektdaten genommen und mit einer für Wohngebäudern typischen Grundlastanteil (für WW halt) gerechnet.
    Dies ist m.E. bei Eurem Objekt bei weitem nicht ausreichend. Es werden ganz erhebliche Mengen der Energie ins Schwimmbad gehen. Klar, ist das auch teilweise witterungsabhängig, aber selbst im Sommer (<- wo nicht mehr geheizt wird) wird dort immernoch Energie benötigt.
    Deshlab, sollte man meiner Meinung nach, bei Euch mit einer viel größeren Grundlast rechnen.
    ...und daraus ergeben sich dann auch höhere Laufleistungen, bzw... eine andere Wirtschaftlichkeit auch bei größeren Anlagen.


    Ich glaub,
    Du hast ja irgendwo hier (vll. nochmla den link) der Energieberaterin hinterllegt
    ...vll komm ich nochmals dazu da reinzublicken.

  • Hallo night,


    langsam steht ja der Termin X vor der Türe...
    und ich hab mir die Auswertung Deiner Zahlen etwas Zeit gelassen...und kann sie auch nur grob vornehmen.


    Laufzeiten
    Wie ich schon erwähnte, finde ich die bei beiden Angeboten als zu niedrig kalkuliert.
    Ihr habt durch Schwimmbad und co. nicht eine typische Grundlast wie es ein Wohnhaus hat (da nur WW), sondern erhöhten Grundwärmebedarf.
    Ich würde eher mit Laufzeiten von 7.000 BH beim powertherm bis knapp 8.000 BH beim Giese rechnen
    Kommt natürlich auch noch etwas auf die Gegebenheiten an, aber ich denke dennoch, die liegen höher als in den Angeboten. Aber gut, evt. enthalten die Angebote schon einen Sicherheitszuschlag (bzw abschlag) damit die Kunden nicht enttäuscht werden.
    Eher längere Laufzeiten sind ja besser für die Wirtschaftlichkeit


    Stromproduktionen
    Hierzu, hast Du uns noch keinerlei Angaben gemacht...wenn ich es in den Angeboten sehe, dann braucht ihr insgesamt 100.000kwh im Jahr?
    Das Angebot von powertherm erscheint mir viel zu opimistisch im Bezug auf die Stomeigennutzung. Bei 100.000kwh Bedarf und 6.500h Laufleistung bezweifel ich, dass man 91.000kwh selbst nutzen könnte
    Das Giese-Angebot wiederum erscheint mir viel zu pessimistisch. nichtmal 30.000kwh Eigennutzung, obwohl das Teil fast das gesamte Jahr rennt???
    Gut, wir kennen nicht Dein Strom-Lastprofil, was insbesondere durch die Saune sicherlich starke Spitzen hat...aber allein die Schwimmbadtechnik bringt ja schon eine ordentliche Grundlast.
    -> wie man sieht, unterscheiden sich die Angebote trotz ähnlicher Stromproduktion hier deutlich


    Wärmeproduktion
    - beim powertherm passt es halbwegs mit dem Datenblatt
    - bei Giese liegt die höher, da hab ich aber kein aktuelles Datenblatt...ist die mit 36,6kw angegeben? Plant Giese evt. richtigerweise mit zusätzlichem AGWT (weils bei Euch Sinn macht?)


    Brennstoffbedarf
    Hier ist immer vorsicht geboten...BHKW-ler machens gerne wie die Heizungsbauer und rechnen mit dem unteren Heizwert , bzw Feuerungsleistung. Bezahlen beim Versorger musst Du aber oberen Heizwert .
    -powertherm: Kann man im Datenblatt nicht erkenne, ob die Leistungsuafnahme auf Hu oder Ho bezogen wird. Ich tippe stark auf Hu, da die max. Gesamtaufnahme mit 71kw angegeben wird und das kaum über 20/49 el/th liegt. Deshlab, wird der Bedarf vom Versorger (in kwh) höher liegen
    - Giese: hier wird der Bedarf in m³ angegeben. Nun kennen wir nicht die örtlichen Gasqualitäten. Dennoch, glaub ich, dass hier eher es hinkommt. Mit 15/30 wären es allein 45kw...und lt. Rechnung, werden rd. 6,7m³ benötigt. Selbst bei L-Gas wären das immernoch 53,5kwh was mir etwas plausibler erscheint. ...und korrekten Gaspreis (wenn bekannt in m³) stellt auch mögliche Rechnung dar


    Wartungskosten
    ...als Abschätzung kann man im Bereich motorbetriebener Gas-BHKWs irgendwas um die 3ct/kwhel ansetzen
    - powertherm hätte demnach 1,5ct/kwhel
    - Giese: 3,5 ct/kwhel
    ...hmm, ich kenn die von powertherm nicht...erscheint günstig, aber vll. kriegen die es ja hin. Der Giese-Wert scheint absolut plausibel. Doch wie gesagt, vll. kann powertherm als ziemlich einziger das ja auch günstiger?


    Zusatzbedarf Strom
    hmm, erscheint mir recht üppig
    Frag doch mal nach...die wolln verkaufen und Geld verdienen...da solten sich die auch die Zeit nehmen, die Fragen ausreichend zu beantworten. Wir hier, machen das ja nebenbei


    Kosten für Spitzenlastbeheizung
    Hier ist auch was interessantes. powertherm rechnet mit einem höheren Wert als Giese. Geht hier Giese von Einspareffekten durch modernere Regelung aus?...oder doch durch Brennwert? dann wär aber der Jahresnutzungsgrad (vermutlich bezogen auf alte Anlage) eher gering
    Ich weiss es nicht...Fragen klann nicht schaden, schliesslich gibts ja auch den Bereicht der Energieberaterin


    Erstattungen und co.
    hmm, powertherm erscheint mir hier sehr optimistisch. Verkaufter strom bringt EEX+VNNE+KWK-Zuschlag
    VNNE kann man getrost vergessen (nur nen paar ct.), KWK liegt bei 5,11ct, EEX ist schwankend. Klar, im letzten Halbjahr mit EEX-Kursen von 8ct/kwh wären 12ct/kwh oder auch nen bissl drüber drin. Aber aktuell gehts auch wieder runter. Genau kann keiner sagen, aber 10ct wären m.E. eher im rahmen,
    Demzufolge, erscheint mir die Berechnung von Giese mit 7,5ct/kwh auch als sehr pessimistisch.
    ...oder hab ich was überlesen, und KWK wurde woanders im angebot berücksichtigt?...glaube nicht


    Gesamteinsparung
    Hier schlägt sich wieder der unterschiedliche Ansatz des Stromverbrauchs rein.
    während bei powertherm 21.000 Euro Stromksoten (bisher) berücksichtig werden, werden bei Giese nur 6.650€ berpcksichtigt...dadurch das Giese angebot optisch unterlegen


    Drum nochmal,
    Frage Fragen Fragen...wie die zu Ihren Werten gekommen sind.
    Haben die beide die gleichen Zahlen vorgelegt bekommen?
    ...Ist in der Eigentümergemeinschaft geklärt, dass iwrklich alle BHKW-Strom selber beziehn würden?
    evt. hat Giese ja nur mit Allgemeinstrom gerechnet und powertherm alles?


    In manchen Punkten ähnlich,
    aber der im Bezug auf Strom deutlichste Unterschiede...als ob Giese hier mit vollkommen anderen Bedarf gerechnet hätte
    ...Das gilt es zu hinterfragen, denn sonst sind die Angebote wieder kaum zu vergleichen. (besonders unterm strich)