Modernisierung steht an im Mehrfamilienhaus

  • Hallo


    Wir sind eine Eigentümergemeinschaft mit 52 Wohnungen. Es stehen Modernisierungsmaßnahmen an, entweder eine Wärmedämmung oder vielleicht eine BHKW-Anlage. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, so eine große Wohnanlage wirtschaftlich mit Strom und Heizung aus BHKWs zu versorgen? Wir erzeugen Warmwasser mit Durchlauferhitzern. Der durchnittliche Stromverbrauch einer Wohneinheit liegt bei geschätzten 2000 bis 3000 kw im Jahr. Wir hatten hatten in 2007 einen Ölverbrauch in Höhe von ca. 50.000 liter.


    Über Antworten würde ich mich freuen.


    Grüße


    Thomas

  • Hallo 300c,
    willkommen hier im Forum

    Es stehen Modernisierungsmaßnahmen an, entweder eine Wärmedämmung oder vielleicht undeine BHKW-Anlage.


    So könnte es Sinn machen! |__|:-)
    Man müsste natürlich das Objekt kennen, ob eine Wärmedämmung überhaupt wirtschaftlich machbar ist, BHKW dito!


    Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, so eine große Wohnanlage wirtschaftlich mit Strom und Heizung aus BHKWs zu versorgen?


    BHKW´s sollten immer nur die Grundlast abdecken, so ca. 30% der Spitzenlast, dann haben die übers Jahr gesehen eine schön hohe Laufzeit und amortisieren sich rel schnell!
    Die Versorgung der eigenen Mieter mit dem Strom wurde ja erleichtert, hat aber immer noch so ein paar Hacken und Ösen, wie zb. die frage, was ist wenn der Mieter nicht zahlt?


    Wir erzeugen Warmwasser mit Durchlauferhitzern.


    Dann sieht es ja im Sommer mit der Laufzeit eher nicht so gut aus!


    Es gibt hier im Forum ein paar Experten für die größeren Anlagen, die sich sicher noch zu Wort melden!


    Gruß Dachsgärtner

  • 500.000 KW Als Betriebsmittel, uih wenn sich da kein BHKW rechnen sollte wo dann sonst?


    Allerdings sind eure Durchlauferhitzer kontraproduktiv.
    Erstens habt ihr dann im Sommer einne Stillstand und zweitens erzeugen die Durchlauferhitzer so starke Stromspitzen die ein im Grundlastbereich fahrendes BHKW nicht abfangen kann.
    Und die Spitzen sind dann auch länger und die Strommengen sind so auch nicht ohne.


    Da ein Umbau auf Zentrale WW Versorgung sich wirtschaftlich nicht rechnen lassen wird, bleibt also die Heizzeit um das BHKW rentabel zu machen.
    Meine Nr. 1 läuft auch so und hat auch das Problem der Durchlauferhitzer, es sinkt halt sehr stark der Anteil des eigengenutzten Stroms.
    Rentabel sollte es aber dennoch werden. Fire vor!


    Ich würde mir es allerdings überlegen nicht trotzdem zu dämmen!
    Erstens erhaltet ihr die Fördertöpfe schwerer wenn das BHKW schon drin ist, bzw. die Auflagen zur Dämmung werden höher,
    bei mir muss ich jetzt auf Neubaustandart kommen um überhaupt noch Geld für Dämmung zu bekommen,
    da das BHKW das Gebäude schon rechnerisch so top gemacht hat.


    Und der andere Aspekt ist, nichts ist so günstig wie ncht eingekaufter Brennstoff! grade in Hinblich auf die Zukunft!!!


    Bei eurer größe würde ch auf jeden Fall einen Energieberater hinzuziehen und den die Vorgaben machen
    Dämmung/BHKW/ Kostenplanung Umrüstung Trinkwasser auf zentral/evtl. Solar/Pellets.
    Es baut alles aufeinander auf und sollte entsprechend im Zusammenhang gerechnet werden.
    Sonst rechnet der seinen Standarts und in ein paar Jahren steht ihr vor dem näüchsten Problem...


    Bernd


    Da war der Dachsgärtner wieder schneller.

  • Hallo


    Vielen Dank erstmal für eure Antworten. Ja, das Problem mit den Durchlauferhitzern scheint die größte Hürde zu sein. 1972, als das Haus gebaut wurde, hatte man wahrscheinlich andere Sorgen, als sich Gedanken über den Stromverbrauch zu machen.


    Ich bin auf weitere Meinungen und Ideen gespannt.

  • @ Bernd

    Da war der Dachsgärtner wieder schneller.


    Dafür bist Du ausführlicher... :blush2:


    Erstens habt ihr dann im Sommer einne Stillstand und zweitens erzeugen die Durchlauferhitzer so starke Stromspitzen die ein im Grundlastbereich fahrendes BHKW nicht abfangen kann.
    Und die Spitzen sind dann auch länger und die Strommengen sind so auch nicht ohne.


    Ich denke nur, das sich die Sache bei 52 Parteien auch schon ein wenig mehr ausgleicht, als bei 1...2 Parteien.
    Das mit der Sommernutzung bleibt natürlich!


    Ich denke bei so einem großem Objekt sollte echt ein Profi ran! Sonst versenkt (verschenkt) man nachher unnütz Geld!


    Gruß Dachsgärtner

  • Schau mal diesen Thread an.
    Der User Nightharvest hat eine ähnliche Umgebung, altes Mehrfamilienhaus und die entsprechende Planungsprobleme.
    Mail ihn doch einfach an ob und wie er damit jetzt weitergekommen ist.
    Evtl. kann er uns ja auch mal wieder einen Stausbericht geben.


    Dan kommst du ja aucs berlin, evtl. seit ihr ja örtlich nah an unser Spezialisten firestarter dran,
    der kann sich eurer Objekt bestimmt mal anschauen und euch auch entsprechend beraten.
    Zeitvergütung etc. könnt ihr ja direkt mit ihm abklären.


    Bernd

  • Halli Hallöche


    und Herzlich Willkommen im Forum


    erstmal

    Zitat

    Dan kommst du ja aucs berlin, evtl. seit ihr ja örtlich nah an unser Spezialisten firestarter dran,
    der kann sich eurer Objekt bestimmt mal anschauen und euch auch entsprechend beraten.
    Zeitvergütung etc. könnt ihr ja direkt mit ihm abklären.


    Vielen Dank für die Blumen,
    aber noch bin ich hier Mod und damit darf ich auch nichts annehmen...sonst kickt mich der admin (der ist da streng) ))))


    aber ja,
    das Objekt ist schon ein anderes Kaliber und sehr interessant.


    Die allererste Frage,
    Berlin hat einen sehr hohen Ausbaustand in Punkto Fernwärme
    ....Liegt bei Euch auf der Straße sowas an???
    Falls ja, kannst Du BHKW schon vergessen....weil eine Verdrängungn von Fernwärme vom Gesetzgeber nicht gewollt ist und somit BHKWs in solch einem Anwendungsgebiet nicht gefördert werden.


    ...falls nein,
    richtig dimenioniert bringt ein BHKW bei Euch garantiert was


    Wie hier schon angesprochen wurde,
    sollten aber dennoch andere Maßnahmen mit in Betracht gezogen werden.


    Dämmung ist immer ein dickes Plus....zentrale WW-Versorgung absolut wünschenswert...im allgemeinen und bei BHKWs auch im speziellen.


    Ein paar Mutmaßungen könnt man bestimmt so schon anstellen,
    aber der richtige Weg ist sicherlich der von Bernd schon benannte

    Zitat

    Bei eurer größe würde ch auf jeden Fall einen Energieberater hinzuziehen und den die Vorgaben machen
    Dämmung/BHKW/ Kostenplanung Umrüstung Trinkwasser auf zentral/evtl. Solar/Pellets.


    Die Beratung selber wird auch schon gefördert, so dass sich die Kosten für die Gemeinschaft in Grenzen halten sollten.


    Das schwerste daran
    ist erstmal einen guten Energieberater zu finden
    ...gibt ja welche, die dürfen sich aus Besitzständen so nennen, andere haben ein 2 Wochen Kurs bei TÜV gemacht...manch andere 2 Semester Aufbaustudium für Spezialisten
    ....hier gibt es eine Breite Streuung und manche haben von BHKWs noch gar nichts gehört, oder wissen nicht, dass bei Pellets ab bestimmter Leistungsklasse (die ihr bestimmt bräuchtet) andere Auflagen aus der TA-Luft herrühren.


    Derjenige soll dann mit belastbaren Zahlen kommen und insbesondere auch die Finanzierungsmöglichkeiten bei den verschiedenen Varianten durchrechnen, sowohl als Einzelmaßnahmen, als auch Komplettpakete.
    So gibt es z.B. bei Co2-Programm der KfW viel günstigere Konditionen, wenn man mehrere Sanierungspakete schnürrt, so dass in der Gesamtheit es sogar billiger kommen kann, wenn man mehr macht
    Bsp. wird Neubau-Niveau erreicht, oder sogar besser...gibts sogar Zuschüsse (neben den günstigen Zinssatz von 1,4...1,7%)
    oder, wird "nur" eine Maßnahme gemacht, dann könnte nur "Wohnraum modernisiseren" mit 2,x...3,x % Zinsen greifen
    Wird aber Heizung + Dämmung + x gemacht, wär's schon Maßnahmenpakete aus dem Co2-Programm mit wie bereits erwähnt 1,x% Zinsen und ggf. Zuschuss drin
    ...da kann es glatt passieren, dass man durch die Zinsersparnis des dicken Brockens (z.B. Dämmung) durch den gleichzeitigne austausch der Heizung (bzw.BHKW) das zweite fast umsonst mitfinanzieren kann...oder- wie wir Berliner sagen-, für "nen Appel und nen Ei" dazubekommt


    Scuht Euch einen ordentlichen Energieberater...jeder Euro der da investiert wird rentiert sich hintenraus um ein vielfaches....und macht die Diskussion in der Eigentümerversammlung (<- da gehts ja immer heiss her) deutlich einfacher.

  • Hallo


    Danke nochmal für Eure ausführlichen Antworten. Ich werde dann im Januar einen Vorschlag machen, dass wir uns um einen kompetenten Energieberater bemühen werden.


    Zum Thema WW-Versorgung: Da sehe ich eher schwarz. Die Umrüstung von Durchlauferhitzer auf zentrale WW-Versorgung würde wahrscheinlich sehr viel kosten. Ich glaube, wir haben im Gebäude nur eine Rohrleitung mit kaltem Wasser. Auf dem Gebiet kenne ich mich nicht aus, aber in meiner vorherigen Wohnung mit Zentral-WW gab es zwei Rohrleitungen, für Warmwasser und Kaltwasser.


    Viele Grüße

  • Danke für's Danke :)


    Das mit der WW-Versorgung,
    muss man halt sehn...bzw. vom Spezi anschaun lassen.
    Klar, die Verrohrung kostet nen bissl...viel schlimmer haut der Arbeitsaufwand rein.
    Wenn alles Unterputz wäre und Fliesen abgekloppt und Kanäle gefräßt werden müssten...dann ist es sicherlich keine Alternative.
    Falls allerdings Küchen und Bäder Rücken an Rücken liegen, und es vielleicht einen Versorgungsschacht gibt oder einfach zu realisieren wäre...z.B. über nen neuen Kanal im Flur, oder evt. sogar ein vorhandener ehemaliger Lüftungsschacht genutzt werden könnte... ja dann, ist es evt. eine machbare Alternative.
    Du sagtes BJ72 ??? nun ja, da könnte sogar noch Bleirohre verbaut sein...dann könnte eine Sanierung auch aus anderen Gründen noch wünschenswert sein.


    Nun ja,
    wie gesagt...soll sich ein Spezi anschaun

  • Hallo zusammen,
    die Anlage eignet sich doch gut für ein BHKW .
    Dämmung ist naturlich ökologisch ein MUß!
    Aber: Selbst wenn am Haus nichts geändert wird, ergeben sich mit einem BHKW mit 140 kWel / 200 kW th und 2500 h/a gute Werte. Wichtig wäre mal eine gemessene Tagesstromkurve. Die 52 Durchlauferhitzer laufen ja nicht gleichzeitig. Ein Anhaltspunkt wäre schon mal die Absicherung des Hausanschlusses.
    MfG
    Michael Haede

  • Hallo Michael


    Ich hab hier noch ein schönes BHKW passt zwar nicht unbedingt in einen Keller schafft aber locker alle 52 Durcklauferhitzer auf einmal und die Wärme reicht locker.


    Bitte jetzt nicht falsch verstehen ich hab heute einen Kasper gefrühstückt. ))))



    Jenbacher J624 GS
    Innovative Gasmotorentechnologie


    Jenbacher präsentiert mit dem neuen J624 GS den weltweit ersten 24-Zylinder-Gasmotor. Mit einer elektrischen Leistung von 4 MW kann der neue Motor den Strombedarf von rund 9.000 europäischen Durchschnittshaushalten decken und stellt einen Quantensprung in der Gasmotorentechnologie dar. Als Ergebnis von zwei Jahren Entwicklung ergänzt diese Innovation das bestehende Produktprogramm an hochentwickelten Gasmotoren und unterstreicht die Kompetenz von GE Energy's Jenbacher Gasmotoren.


    Ebenso wie die übrigen Jenbacher Gasmotoren bietet der J624 GS hohe Flexibilität in der Wahl des Brennstoffes. Die ersten Kunden findet der neue Motor in der niederländischen Gewächshausbranche. Der Start für die Serienproduktion ist für 2009 geplant.



    Diese BHKW hat ca. die Leistung von 800 Dachsen das ist doch mal eine super Kaskade.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo GB1530,
    Jenbacher kenn ich. Bei uns in der Nähe läuft einer mit 1 MW.
    Hast Du ein Bild geschickt? Ich finde keinen Anhang.


    Für 52 Wohnungen ist der J624 aber etwas zu groß. Vielleicht gibt´s ja noch ein paar Nachbarn :)


    MfG


    Michael Haede

  • So,
    nach dem kurzem Abschweif vll. doch wieder zum Thema ;)


    Hallo mhaede,
    und Herzlich Willkommen im Forum.


    Sie sind ja recht frisch angemeldet und wir wissen nicht welchen background sie in Sachen BHKW mitbringen, doch die Aussage

    Zitat

    Aber: Selbst wenn am Haus nichts geändert wird, ergeben sich mit einem BHKW mit 140 kWel / 200 kW th und 2500 h/a gute Werte.


    würd ich gerne anzweifeln.
    Von den Werten...klar, kann alles passen (habs nicht gerechnet)...eine gute Heizung kommt sicherlich mit 2500h/a aus.
    Bei einem BHKW wäre das sicherlich auch zu machen, aber für einen Wirtschaftlichen Betrieb werden deutlich höhere Laufleistungen angestrebt, denn
    - man braucht hohe Laufzeiten um möglichst viel Strom eigennutzen zu können (verkauf rentiert sich i.d.R. kaum)
    - auch beim Investkostenzuschuss werden Abschläge fällig, wenn man die 5000h nicht erreicht.


    Bei anderen Rahmenbedingungne (Geset, Netz, etc.) würde man bestimmt Anlagen mit unter 2.500 öfters sehn, bzw. vorziehen, aber nach jetzigem Stand werden halt eher Anlagen genommen, die nur die Grundlast (Größenordnung 30-60%?) der Spitzenlast abdecken.

  • Hallo firestarter,
    ich kann nicht für jedes Problem gleich die komplette Berechnung durchführen. Deshalb hab ich ja auch nur den Tip gegeben, die 50 kWel und 140 kWel mal anbieten zu lassen.
    Ich nehme an, daß bereits Firmen vor Ort im Boot sind und das problemlos machen.
    Wenn dann die 4 Berechnungen auf dem Tisch liegen (15,20,50,140 kW el) kann man sauber vergleichen.
    Übrigens, Du hast Recht. Ich bin hier erst seit 2 Tagen und muß mein Profil noch ergänzen.
    Werde ich heute noch machen.
    MfG
    Michael Haede