Noch einpaar fragen nach dem Forentreffen in Osterholz-Scharmbeck

  • Erstmal danke für das Forentreffen in Osterholz-Scharmbeck und die ganzen Infos.


    Besonderen Dank an GB1530, Firestarter, KayT für die Anregungen eine zweite Wasseruhr für die Berechnung des Heißwasserbedarfs oder Brennstundenzähler an die alte Heißung und den Wasserboiler. :thumbup:


    Ich bin an einem BHKW interessiert, muß aber noch meinen Vater, die Bank und mein Burder( hat zwei Häuser mit insgesammt 5 Wohnungen neben meinem Grundstück) überzeugen.


    Ich benötige eine Musterrechnung für Blöde und Kritiker. :-)_:-)


    So sollte sie ungefähr aussehen.


    BHKW " Model XY" kostet soviel und verbraucht soviel Gas die Stunde, erzeugt soviel Strom por Stunde und Jahr ,die Steuervorteile usw.


    Beim Forentreffen wurde gesagt ,so habe ich das verstanden, das wenn man 1KW Strom ins Öffentliche Netz einspeißt muß man 12ct. an den EVU zahlen? Ich hoffe da hab ich mich verhört.


    2 Frage : Nahwärmenetz und Strom verkauf an dritte.


    Beim Treffen sagte jemand , der neben GB1530 http://www.bhkw-forum.de/forum…pper&itemID=345&type=page


    Mein Bruder fragt jetzt , wen seine beiden Häuser an das BHKW angeschlossen werden . Ob jedes Haus einen Spitzenlastkessel benötigen und wie macht man das mit der Abrechnung bei den Mietern?


    PS. wer ist das neben GB1530


    Danke das war alles für heute. Bitte geht nicht so hard mit mir um nur weil ich keine Ahnung habe im gegensatz zu Euch.



    MfG schlachter99



  • hallo schlachter... klasse das du noch dabei bist,


    also das mit den 12 ct an das EVU zu zahlen ist käse du bekommst ca. 14 ct pro kw/h fürs einspeisen.
    aber nur wenn du einen einspeise zähler hast.
    das auf dem bild, neben klaus ist " bernd der dachsausbeuter "
    :thumbsup:

  • Hallo Schlachter,


    schön mal wieder was von Dir zu hören.


    Fein Fein,
    dass Du schon fleissig am Datensammeln bist...das wird sehr hilfreich bei der künftigen Dimensionierung werden.


    Zu der Person neben GB....klarer Fall,
    die sehn so vertraut aus, dass muss seine Frau sein ))))
    ...oder, äähm ---ich hab doch so ein schlechtes Namensgedächtnis--- es ist vll. doch der Bernd ;)



    Zitat

    Ich bin an einem BHKW interessiert, muß aber noch meinen Vater, die Bank und mein Burder( hat zwei Häuser mit insgesammt 5 Wohnungen neben meinem Grundstück) überzeugen


    BHKW ist super, erst recht bei Deinem Gegebenheiten (wer es noch nicht wiess, sein Name ist Programm und er hat deutlich erhöhten Energiebedarf, gerade im Hinblick WW)
    Die Bank müsstest Du überzeugt bekommen. Auch wenn die momentan äußerst ungern Kredite vergibt, es ist hier durchaus eine Finanzierung per durchleitung zur KfW denkbar. Co2-Programm, bzw Wohnraum modernisieren...oder evt. sogar Investitionsprogramm für KMU könnte greifen. Durch die Gemischtfinanzierung (Gewerbe und Wohnraum) wirds etwas tricky das beste dabei rauszuschinden.
    Bruder...und bestimmt noch schwerer Vater, sind natürlich harte Brocken. ))))


    Zitat

    So sollte sie ungefähr aussehen.


    BHKW " Model XY" kostet soviel und verbraucht soviel Gas die Stunde, erzeugt soviel Strom por Stunde und Jahr ,die Steuervorteile usw.


    ähm kram kram,


    ------------------------
    na machen wir mal ein Beispiel:
    Kapitalkosten....(für Anschaffung und co.)
    sagen wir mal 40.000€
    bei einem angenommen Zinsatz von 3,5 % und 10 Jahren Laufzeit ergibt sich folgendes
    40.000*1,035*[(1+3,5/100)^10]/[(1+3,5/100)^10-1].................<- Berechnung der jährlichen Annuität (Zinsen+Tilgung bei gleibleibender jährlicher Belastung über den Zeitraum)
    also einen ein Betrag von rund 4.800 Euro pro Jahr (rund weil, kommt auch auf den Zeitpunkt der Bezahlung an...und bei KFW Darlehen hättest Du auch Tilgungsfreie Anlaufjahre etc)
    ...aber mal so als Hausnummer und als Schema, wie man es berechnet.


    fairerweise,
    müsstest Du von der Investsumme einen Teil abziehen, der sonst für eine alternative Heizung fällig wäre (oder, falls diese noch intakt und nciht zu alt, den Betrag, der schon abgeschrieben wurde)


    nun kommt es natürlich stark auf Deine Nutzung drauf an.
    Ich hab ja die Zahlen nicht parat...aber mal so ne Bsp.Zahlenrechnerei mit einem BHKW in der Leistung 15kw elektrisch / 30kw thermisch
    EIN BEISPIEL (muss natürlich mit Deinen Werten durchgerechnet werden)


    Annahmen:
    erwartete Laufleistung: 4.000 Stunden
    angenommerner Gaspreis: 6ct/kwh
    angenommer Strompreis: 18ct/kwh
    angenommene Stromeigennutzung 40%
    angenommene Vergütung VNNE 1ct/kwh
    EEX-baseload-Preis 6ct/kwh (<-aktuelle sogar 8)


    gesicherte Annahmen
    Vergütung KWK-Strom 5,11 ct/kwh auf 10 Jahre, sowohl bei Eigennutzung als auch Verkauf
    Energiesteuer Gas 0,55ct/kwh


    Nun mal zur Rechnung.
    wir gehen von folgenden Kennwerten aus für's BHKW
    30% elktrischer Wirkungsgrad, 60% thermischer Wirkungsgrad (10% Verlust, die ich hier erstmal aussen vor lasse)


    Leistungsaufnahme ca. 58 kw (lt Datenblatt)
    d.h. Gesamt-Brennstoffleistung im Jahr 4.000 h x 58kwh = 232000 kwh


    Stromproduktion: 4.000 h * 15 kw = 60.000 kwh


    Eigennutzung Strom: 40% von 60tsd = 24.000 kwh
    Verkauf von Strom: 60% vo 60tsd = 36.000 kwh


    Kosten, bedingt duch den Gasmehrverbrauch zur Stromerzeugung: 60.000kwh * 6ct/kwh = 3.600 Euro


    Ersparnis Energiesteuer 232.000kwh * 0,55ct/kwh = 1.276 Euro
    Vergütung der Strommeigenutzung: 24.000 kwh * 5,11ct/kwh = 1.226,40 Euro
    Vergütung Stromverkauf: 36.000kwh * (6ct/kwh[eex]+1ct/kwh[vnne]+5,11[kwkg]) = 4.359,60 Euro
    Ersparnis durch geringeren Stromeinkauf: 24.000kwh * 18ct/kwh = 4.320 Euro


    nun mal zu weiterne Kosten, auf die ich bisher noch nicht eingegangen bin
    schlechterer Wirkungsgrad im Vergleich zum modernen Brennwertgerät...sagen wir mal 10% von den 232.000kwh, die flöten gehn 23.000kwh * 5,45 ct/kwh = 1.253,50 Euro


    Wartungskosten....keine Ahnung, was das bei Giese kostet....keine Ahnung, KLAUS?..sagen wir mal 1000 Euro



    nun mal alles zusammen


    Kosten:
    Kapitalkosten: -4.800 Euro
    Kosten Gasmehrverbrauch: -3.600 Euro
    Kosten schlechterer Wirkungsgrad: -1.253,50 Euro
    Kosten für Wartung: -1.000 Euro


    Gesamt: 10.653,5 Euro


    Einnahmen:
    Ersparnis Energiesteuer: 1.276,00
    Vergütung der Eigennutzung: 1.226,40
    Vergütung Stromverkauf: 4.359,60
    Ersparnis Stromeinkauf: 4.320,00


    gesamt: 11.182 Euro



    Joar Schade....nur 500Euro Plus im Jahr
    aber das ist ja auch nur ein Bsp. über die Punkte die da so reingehörn.


    und,
    - es gibt ja auch noch den Inestkostenzuschuss, der natürlich bei der Finanzierungssummer abgeht (und damit auf die Annuitäten)...bis zu 7tsd, knips Euro
    wären danach nur noch Annuitäten von nichtmal 4.000Euro, oder anders 800 Euro Mehrgewinn
    - weiterhin erspart man sich evt Schorni,
    - den zweiten Kessel brauch man auch nicht (also Spitzenlast ja, aber nicht mehr im anderen Haus)
    - verursacht ein alternatives Heizsystem auch kosten (Wartung, Anschaffung und co.), die IM VERGLEICH hier auch noch mit reinmüssten. Ob nun 500 Euro plus, oder nur ne schwarze Null, ein "normaler Kessel kann niemals über die Zeit auch nur seine Anschaffung decken, oder Wartungskosten einspieln...was alles in Allem auch auf 1.000 Euro/Jahr rauslaufen dürfte.
    ...und da Du das auch in beiden Häusern wohl hinstellen würdest... halt doppelt
    - kannst Du u.U. die den zweiten Gasanschluss kappen lassen
    - eigentlich auch Strom, und auch die ganzen Zähler (Stellst Du dann selber hin, ist billiger)
    - gibts mehr als genug Leute, die durch die moderne Regelung und Puffer keinen, oder deutlich geringeren Mehrverbrauch erlebt haben, als die theoretischen 30%
    - kann man gerade bei Dir, die ein BHKW bestimmt prima pimpen...also durch Deinen hohen WW-Bedarf z.B. eine Brennwertnutzung nachrüsten, was wirklich denn Effekt auch nutzen kann....sodass die Wirkungsgradverluste im Vergleich zu Brennwertkessel nur noch marginal sein dürften.


    ----------------



    Zitat

    Mein Bruder fragt jetzt , wen seine beiden Häuser an das BHKW angeschlossen werden . Ob jedes Haus einen Spitzenlastkessel benötigen und wie macht man das mit der Abrechnung bei den Mietern?


    Nö,
    ein weiterer Spitzenlastkessel im anderen Haus ist bestimmt nciht von nöten.
    Allerdings, könnte da ein weiterer Puffer eher Sinn machen (gerade für WW)



    Steuer und co.
    ist ein sehr heikles Thema
    1. dürften wir keine Beratung machen, sonst gibts Ärger :rtfm:
    2. sind wir ja nicht die Profis ;)
    3. selbst wenn, bringts nur bedingt was, da anscheinend jedes FA recht willkürlich die BHKWs betrachtet (siehe paar andere threads) @:pille
    4. wird's bei der gemischten Versorgung eh sehr speziell


    Evt. wäre es sogar machbar, dass man es sauberer trennt, wenn Du/Bruder/Vater vll. eine contracting GbR aufmacht und Euch dann selber die Rechnungen stellt. So bekommt man vll. das am elegantesten hin. (<-nur eine Idee)


    Joar,
    dann viel Spaß beim ersten verdaun


    und ein schönes WE
    in den Norden

  • Hallo firestarter,


    das sieht doch schon viel wirklicher aus, als die hier auch schon genannten 19.000 Euro Überschuss im Jahr. Trotzdem wird es auch so nicht werden.


    Der Gaspreis des Lieferanten bezieht sich immer auf den Brennwert des Gases. Die Typenblätter der Hersteller rechen dagegen lieber mit dem Heizwert . Das ergibt nun mal eine größere Zahl für den Wirkungsgrad. Nur dadurch werden dann Werte über 100 % möglich. Findiger weise hat dann der Hersteller des von Dir verwendeten Beispiel-BHKW den Verbrauch auch noch auf das Erdgas Typ E mit einem sehr hohen Heizwert von 10,4 kWh/m³ bzw. Brennwert von 11,5 kWh/m³ bezogen. Im Ergebnis liegt der Verbrauch dann pro Stunde bei über 66 zu bezahlenden kWh Erdgas.


    Das von der eingesetzten Energie nur ca. 68 % als Strom und Wärme nutzbar sind, ist nicht besonders gut. Ich vermute mal, dass dieses BHKW teilweise noch luftgekühlt wird. Zumindest deuten die angegebenen 1.350 m³ Kühlluft pro Stunde darauf hin. Kann ich diese warme Luft nicht nutzen, ist das einfach verschenkte Energie.


    Somit kann ich die Überschuss Ermittlung nicht nur über den Strom führen, sondern muss auch berücksichtigen, das eine Gastherme je nach Möglichkeit der Brennwertnutzung für die gleiche Wärmemenge ca. 25 - 30 % weniger Erdgas benötigt.



    Mit freundlichen Grüßen

  • hallo fuchs..


    da wir beim treffen den schlachter kennengelernt haben , haben wir etwas bessere einblicke in seine gegebenheiten bekommen.
    wir könnten ihm ja mal den tip geben, das er die warme abluft ( ähnlich wie gb1530 ) zum aufwärmen seiner räume oder seines räucherofens
    nutzen kann .. gb 1530 macht das auch mit der kühlluft seiner beiden kumpels im keller.. nur so am rande



    Beste Grüße nach Erfurt

  • Hallo in die Runde


    Der 2. Block Luise hat einen Kondensor von mir bekommen . ich habe mir eine Hebeanlage zusammen gebaut um das Kondensat abzupumpen. Ca. 80Lpro Tag.


    Die Maschinenraumluft nutze ich zu 100% damit wird der Saal geheitzt.


    Wenn man Firerechnung an sieht ist die doch gut. Blos das mein erster Bloch Bertha 8564H/a läuft hat der Fuchs schon wieder überlesen.


    Die Wartungskosten sollte man doch höher ansetzen. ich würde für 4000h , bei Eigenwartung mit den €1000 kommt man schon hin, wenn man einen Wartungsveretrag abschließst wird das schon teurer.


    Sonst ist für mich die Beispielrechnung o.K.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo miteinander,


    da habe ich mir nun extra Zahlen aus den Fingern gesaugt,
    damit es möglichst unwirtschaftlich wird (wollt ja den Fuchs weniger Ansatz bieten)
    ....und schon wieder landen wir beim battle Fuchs vs. GB1530 _()_



    Die oben von mir angegebenen Zahlen, sind reine Beispiele !!!


    Den Name Giese (und damit der Zusammenhang zu GB) habe ich nur einmal erwähnt, bzw. es mit dessen Leistungsdaten gefüttert.
    - wir kennen nicht den exakten Leistungsbedarf des Threaderstellers
    - daraus das passende Grät...und dessen Kosten (ein Giese gibts bestimmt preiswerter als die 40.000)
    - was er für Laufzeiten erreichen kann....könnten ja auch höher liegen
    - die Bezugskosten Strom, Gas und sonstige
    - welche Zinsen er erreichen kann
    - und und und


    Wie sind hier nicht bei GB und dessen Wirtschaftlichkeit, sondern bei der Frage, was es zu berücksichtigen gibt


    Der Thread-Ersteller wollte wissen,
    was da so reingehört und ich habe anhand fiktiver (wenn auch in gewissen Rahmen plausibler) Zahlen ein Beispiel gebracht.


    Wenn nun Fuch, als auch GB zumindest mit den Faktoren die da reingehörn halbwegs zufrieden sind,
    hat es dem Fragesteller hoffentlich etwas weiter gebracht.


    Ich mag hier nicht schon wieder den Disput(der ja hoffentlich auch zukünftig nicht ausartet) von Fuchs und GB über die Wirtschaftlichkeit GB seiner Anlage führen,
    allerdings auf einen Aspekt möcht ich noch eingehen.


    ----------------
    ...die Berücksichtigung einer höheren Verlustleistung bei einem BHKW


    @Fuch,
    Du sprichst schonwieder von Erdgas E....was ist das?
    von den Herstellerangaben, würd ich eher auf Erdgas H tippen ;)


    ....Egal, welches Erdgas...denn auch beim Brennwertgerät wird das Erdgas in kwh bezogen auf Ho (oder sollt ich Hs sagen?) ermittelt.


    Klar,
    muss man Äpfel mit Äpfeln vergleichen.
    Dazu....Deine 68% des BHKW bezogen auf Ho sind eher 72% ;)
    ...Ein Erdgasbrennwert, wenn ich es auch auf Ho beziehe, erzielt in der Praxis Nutzungsgrade von durchschnittlich 86% (siehe große Feldversuche, z.B. der FH Wolfenbüttel)
    Macht also bezogen auf Ho keine 25-30% Unterschied, sondern eher 14%


    Keiner verbietet es einem auch bei einem BHKW ein Abgaswärmetauscher zu installieren(wenn er nicht wie beim Dachs z.B. schon als Option zur Verfügung steht) um sowohl noch Abgaswärme, als auch den eigentlichen Brennwerteffekt zu nutzen. Damit werden aus den 72% recht fix 72%+x (mit x=0-10 ? %)


    Kann nicht jeder Systembedingt den Brennwerteffekt nutzen, da dieser erst bei Temperaturen unter 60°C auftritt
    ...beim Erdgasbrennwertgerät.....bei einem BHKW aufgrund anderer Lambdawerte sind schon bei höheren Temperaturen Brennwerteffekt zu erzielen.


    Wenn man dann noch die Möglichkeit hat,
    die Abwärme sinnvoll zu nutzen, dann steht das BHKW bestimmt dem Brennwertgerät in nichts nach


    ...realistisch ---für Normalanwender--- denk ich dass die von mir berücksichtigten 10% höhere Verlustleistung schon absolut okay sind.

  • Moin, dann will ich als angesprochener auch noch was ergänzen.


    Also, Strom ist geklärt und Roi auch.
    Abrechnung, gewerblich das BHKW betreiben, Rechnung an jede Lieferstelle schreiben.
    Erleitert die Jahresüberschußrechnung und evtl. Klärungsbedarf beim FA.


    Nahwärmeleitungen und BHKW über KFW finanzieren lassen.
    Abrechnung der Mieter so wie bisher, die merken ja nix von der Umstellung weil ja weiter nach dem entsprechenden Verordnungen abgerechnet werden muss.
    Bei Neuvermietung gleich in den Mietvertrag die Wärmeversorgung durch Contracting einführen, erleichtert evtl. anfallende Kosten an die Verbraucher weiter zu geben.
    Das geht ansonsten nicht, das ewige Thema zwischen Mietern und Vermietern.
    Dazu am besten Haus&Grund oder ähnliche ansprechen, die dürften entsprechende Vorlagen stellen können.


    BHKW einbauen, Spitzenlastkesseln daneben stellen,
    hydraulischen Abgleich in allen Häusern machen damit Brennwert nutzbar wird.
    Eine vernüntige Haussteuerung (z.B. DigiEnergy) einbauen lassen die nicht nur steuert,
    sondern auch in der Lage ist euch eine Langzeitrückmeldung zu erstellen.
    Damit Verbesserungsmöglichkeiten am System erkennbar werden.
    Dazu gab es ja auf dem Treffen auch 2 kompetente Vorträge.


    Bernd