Provokante Milchmädchenrechnung

  • Ich mache für mich grade eine Kurzberechnung zum Thema rechnet sich ein zweites BHKW:
    Das BHKW soll eine für einen vermieteten gewerblichen Bereich (Vorsteuerabzugsberechtigt) die vorhandene Heizung ersetzen.


    Investition: 31500,00€
    Förderung BAFA: -7362,50€
    Förderung Stadtw.-4125,00€
    Vorsteuer -4949,58€
    Nettoinvestition 15062,92€


    bei angenommener Volleinspeisung ergibt sich kurz folgende Rentabilität
    (es wird tatsächlich auch verdrängt, aber ich brauch Reserve für den Zerriss von Fuchs :-) )


    Mehrverbrauch des BHKWs gegenüber der bisherigen Heizung (Baujahr ca 2000, Atmosphärisch, überdimensioniert, kein Brennwert) ergibt sich voraussichtlich nicht, da BHKW mit Brennwert fährt und zusätzliche Einsparung durch Pufferspeicherbetrieb gegeben ist. Ein Austausch der 8 Jahre alten Heizung ist m. E. unrentabel, daher muss ich die vollen Investitionskosten rechnen und nicht nur die Differenz, kann aber eben auch die Einsparung gegenüber vorhandener Heizung rechnen und nicht gegen eine neue.


    Vergütung für eingespeisten Strom bei 5000Bh: 3200€
    Einsarung Energiesteuer für Erdgas: ca. 580€
    Mehrkosten Wartung: 700€
    Einsparung pro Jahr: 3080€


    Danach "rechnet" sich das BHKW nach knapp 5 Jahren!


    Ich weis, in der Überschrift steht es ja, ist eine Milchmädchenrechnung auf dem Bierdeckel, aber wenn das grob so hinkommt, brauch ich doch eigentlich nicht ins Detail gehen mit der Berechnung, oder :?:


    Grüße


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
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  • hehe,
    provokant ist gut....


    Da brauchn wa gar nicht auf den Fuchs warten,
    da spiel ich gleich mit :D


    Zitat

    Mehrverbrauch des BHKWs gegenüber der bisherigen Heizung (Baujahr ca 2000, Atmosphärisch, überdimensioniert, kein Brennwert) ergibt sich voraussichtlich nicht, da BHKWKWK ist die Abkürzung für Kraft-Wärme-Kopplung. Mit Mausklick zu weiteren Infos!BHKW mit Brennwert fährt und zusätzliche Einsparung durch Pufferspeicherbetrieb gegeben ist


    kein Mehrverbrauch???
    Gut, wurde schon von vielen BHKW-Betreibern beobachtet, aber so überhaupt nicht glaub ich nicht.
    Überdimensioniert, na da könnt man das vorhandene Gerät vll. nen bissl abrüsten, oder? (Geht bei Gas doch recht einfach)
    Puffer? joar, bringt bestimmt Vorteile...aber Puffer hat auch Verluste. In Summe bestimmt nen Plus, aber wie groß ist das?
    8 Jahre? naja...auch wenn das Ding bestimmt kein Wirkungsgradwunder ist, so wird es aber bestimmt nicht soviel Verlust haben, wie manch 30-Jahre alte Gurke die andere BHKW-Betreiber aussortiert haben und dann tatsächlich keinen Mehrverbrauch spüren konnten.


    Andererseits, hast Du bestimmt noch Luft durch Stromeigennutzung, die wiederum positiv reindonnert.

  • Hi Bruno,
    denk auch an den Vollwartungsvertrag, der ja erforderlich ist, um die Förderung zu bekommen! Oder ist der schon drin, bei den 700 Euro???
    Nee _()_ kann doch nicht sein!- wie war da noch der Richtwert für die KW/h el.? 5 ct bei den Gasmaschinen. Ich weiß es nicht mehr! :pfeifen:
    AxelF

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    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Hallo Bruno


    Da ein BHKW das einzigste Heizungsythem ist das sich von selber bezahlt, würde ich auch noch einen Schritt weiter gehen.
    Es geht hier und die Armortisationzeit, von der Summe der Investition würde ich auch noch die Alternativ Heizung Abziehen.
    Warum, weil das gute Brennwertgerät nur kostet und keine Einnahme bringt.
    Wenn ich eine Heizanlagen bauen muß ist die Gasbrennwerttherme die preiswerteste Lösung in Hinblick auf die Investionskosten, und effizents beim Brennstoffverbrauch ohne Stromproduktion..
    So noch dem Motto das muß ich eh machen.
    Nun kennen wir ja leider nicht den tatsächlichen Wärmebedarf , brauchen wir ja auch nicht dafür bist du einfach ein alter Hase der sich dort in aller Fragen mehr als auskennt. :freunde:

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo Bruno,


    so wie es aussieht, hat keiner der Fachleute ernsthafte Zweifel an der vorgelegten Rechnung.


    Also Milchmädchen zum Dachskauf schicken, oder soll der Fuchs doch noch mal Dein Ergebnis mit der Wirklichkeit vergleichen?


    Nun Bruno, soll ich oder soll ich nicht?





    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Bruno,


    ist es wirklich so, dass der physikalisch bedingte Mehrverbrauch durch die angenommene Verbrauchssenkung kompensiert wird? Erreicht der vorhandene, nur 8 Jahre alte Kessel wirklich nur 60 % Wirkungsgrad? Wie sieht die Einsparung aus, wenn eine aktuelle Brennwerttherme eingesetzt wird? Ist es wirklich sinnvoll die ganze Rechnung auf angenommene Wunschwerte aufzubauen, wenn es auch anders geht?


    Der Unterschied zwischen BHKW und Therme liegt doch allein in der Möglichkeit der Stromerzeugung. Auch wenn hier oft behauptet wird, dass BHKW wäre die einzige Heizung welche sich bezahlt macht, so gilt dies doch nur, wenn die Erträge aus dem Stromverkauf oder eigener Nutzung höher sind, als die entsprechenden Aufwendungen. Vergleichen wir also Aufwand und Ertrag.


    1. Brennstoffeinsatz: 5.000 Betriebsstunden bedeuten 27.500 kWh Strom und somit mindestens das gleiche an Erdgas. Bei angenommenen 5,6 Cent netto sowie Umrechnung auf zu bezahlenden Brennwert sind das ca. 1.680 Euro.


    2. Tilgung Zinsen: Sollen die Mehrkosten des BHKW gegenüber einer Gastherme innerhalb von 10 Jahren eingenommen werden, sind das jährlich ca.1.450 Euro.
    bei einem Mehrpreis von 12.000 € und 4% Zinsen. ( Anschaffungskosten netto 15.000 Euro für BHKW und 3.000 Euro für Therme)


    3. Wartung und Reparaturen: Sind bereits in Deiner Rechnung enthalten.


    Jährliche Kosten somit 1.680 Euro + 1.450 Euro = 3.120 Euro.


    Das bedeutet, da Erträge in etwa gleicher Höhe vorhanden sind, nach 10 Jahren hat sich die Anschaffung theoretisch bezahlt gemacht. Theoretisch deshalb, da ich hier zur Vereinfachung mit 100 % Wirkungsgrad gerechnet habe und somit die die Brennstoffkosten in Wirklichkeit höher liegen. Trotz ca. 30 prozentiger Förderung gelingt es also nicht, vor Auslaufen des KWK-Zuschlages die Anschaffungskosten wieder einzunehmen. Wann also dann?


    Und auch die Förderung der Stadtwerke sind nicht ohne. Wenn ich mich recht erinnere, ist doch der Zuschuss an ein paar Bedingungen geknüpft. Ist es nicht so, dass Du nur Erdgas der Stadtwerke verwenden darfst und im Gegenzug den ganzen Strom ins Netz einspeisen musst? Da gerätst Du ja in eine "vorzügliche" Verhandlungsposition wenn der Vertragspartner die Preise für Gas und Strom über die vermiedenen Netzkosten bestimmt. Wenn die Stadtwerke an jeder Seite die Preise nur 2 Zehntel Cent optimieren, zahlst Du die ganze Förderung brav wieder zurück.


    Also Bruno, willst Du wirklich eine Anlage betreiben, bei der selbst unter heutigen Bedingungen nach 10 Jahren der Gewinn noch auf sich warten lässt und was wird erst, wenn sich das Verhältnis zwischen Strom- und Erdgaspreisen weiter zu Deinen Ungunsten verändert?




    Mit freundlichen Grüßen

  • Hi Fuchs,


    teilweise kann ich Deine Ausführungen nachvollziehen und dann entbehren Sie wieder jeglicher Realität.


    Mal das, was mir hierzu auffällt:
    wie oben geschrieben sollte es ja provozieren, dass man mit einer Bierdeckelrechnung ungefähr abschätzen kann, ob es sich rechnet oder nicht. Um es genau zu berechnen, kann man natürlich keine Wunschwerte nehmen, dafür müsste aber zunächst weiteres Messwerkzeug installiert werden z. B. Wärmemengenzähler in dem zu ersetzenden Heizkreis. Sicher kann ich auch damit leben, wenn Du mit einem Mehrverbrauch von angenommenen 5% rechnest.


    Der Unterschied mit oder ohne BHKW liegt eben nicht nur in dem Unterschied, da sich m. E. der Austausch einer noch so intakten Heizung wahrscheinlich nicht rechnet. Die von Dir angenommenen 3K€ für eine Installation von einer Brennwertheizung halte ich für eine Geschichte aus dem Märchenland, dafür krieg ich noch nicht mal das nackte Gerät. Die Investition eines Brennwertgerätes, neue Pumpen etc. dürfte sich nach meiner Schätzung incl. Installation und Schornsteinsanierung (ca 22m) bei mind. netto 7-8K€ liegen. Dies dürfte sich durch die eingesparte Energie derzeit noch nicht während der Lebensdauer des Brennwertkessels amortisieren, daher ist hier die Vergleichsrechnung m. E. anders anzustellen.


    Der Zuschuss der Stadtwerke ist nicht daran gebunden, den Strom voll einzuspeisen. Da in dem Gebäude bereits ein BHKW installiert ist, kannst Du hier den eingengenutzten Strom noch etwa mit 30% ansetzen, ist sicher noch etwas höher, aber mal ohne Berechnung auf die sichere Seite gehen (bei der aktuellen Anlage liege ich bei 80%)


    Und wo wir schon dabei sind, Schornsteinfeger spar ich mir auch noch ca. 60€ pro Jahr.


    Also mach Deine Rechnung bitte nochmal mit realistischeren Werten. Ich kann mir vorstellen, dass wenn man mit ganz spitzem Bleistift rechnet, statt 5 Minuten auf dem Bierdecke, man statt 5 Jahre auf maxmal 7 Jahre Amortisationszeit kommt, womit ich auch leben könnte.


    Grüße


    Bruno

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  • Hallo nochmal,


    ich kam heut mal dazu noch was an meiner Wirtschaftlichkeitsrechnung zu basteln...vll. schaff ich es ja noch rechtzeitig, eine zu baun, die so realistisch ist, das sowohl Bruno, als auch unser Fuchs die Art der Berechnung akzeptieren.


    Hab mal grob mit den Werten von Bruno gearbeitet...
    nun ja, also Stromeigennutzung ist schon wichtig...vor allem bei dem Szenario mit steigenden Energiepreisen (unterschidliche bei verschiedenen Energieträgern)


    Im schlechtesten Fall, komm ich zum Ergebnis, dass bei 100% Finanzierung das ganze glatt eine +/- Null geschichte nach 10 Jahren wird.
    Da kann man natürlich wieder deuteln...hält es "nur" 10 Jahre?
    ...oder noch viel wichtiger, was wäre mit einem Gaskessel nach 10 Jahren (oder vll. eher nach 20 wegen längerer Nutzungsdauer)?
    Während beim BHKW ich es nach 10 Jahren abbezahlt habe, bekomme ich beim Kessel kein Geld wieder. Also selbst wenn der "nur" 3k kosten würde (und 3k geht wirklich nicht) dann wären die wech...bei finanzierung wärs ne jährliche Annuität (bei 8%) von 431€ die zu leisten wären.


    Bei 60% Eigennutzung (mal so als hausnummer) und ohne Finanzierung komm ich bei einem der Szenarien immerhin sogar auf eine durchschnittliche Eigenkapilarendite von etwas über 8% p.a.


    edit: und das ganze MIT einem äußerst kritischen Wert eines Gasmehrverbrauchs aufgrund der Stromerzeugung


    Also,
    allet nicht so einfach....in meiner Wirtschaftlichkeitsrechnung, denn die unterschiedlichen Preisentwicklungsszenarien wirbeln dort mächtig rein


    Ich werd mir mal Mühe geben,
    vll. schaff ich es ja mal in absehbarer Zeit Euch mein Wirtschaftlichkeitsrechnungstool zu zeigen um es gern auch mit Euren kritischen Hinweise noch tunen.


    bis dahin
    fire

  • Hallo Bruno,


    ich hatte Deiner Beschreibung entnommen, dass nur der Wärmeerzeuger getauscht werden sollte. Also nur Montageaufwand für Austausch. Den Preis für die Therme habe ich schon etwas an Hand eines Angebotes für einen Ölbrennwertkessel geschätzt. Trotzdem denke ich das er zutrifft. Ich habe mal kurz im Internet gesucht und bin auf folgendes gestoßen.


    http://www.raatschen-shop.de/s…MbBv__K0ZUCFQ1BZwodow7akQ


    http://www.mewe-onlineshop.de/…0e9c37269070fe20769a0f3e6


    http://cgi.ebay.de/Gas-Brennwe…1308&_trksid=p3286.c0.m14


    Sicherlich ist die Ausrüstung nicht immer vergleichbar, aber mit 1.500 Euro Netto + Einbau wir es schon warm. Produkte der bekanntesten Marken auch mit Warmwasserbereitung und Speicher und eingebauter Pumpe sind selbst mit Einbau unter 3.000 Euro Netto zu haben. Senertec hat da sicherlich eine ander Preisliste. Was kostet eigentlich die Senertec Spitzenlasttherme?


    Somit liegt die Therme plus Schornsteinsanierung bei etwa 4 bis 5.000 Euro. Für Zinsen und Tilgung ergeben sich dann bis zu 250 Euro pro Jahr weniger.


    Ich habe mir auch die Bedingungen der Stadtwerke mal durchgelesen. Nach diesen musst Du schon mindestens 4 Jahre Strom -und Gasverträge mit ihnen haben.
    Weiterhin wäre die Förderung inclusive Mehrwertsteuer. Somit kannst Du als umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer nur den Nettobetrag ansetzen.


    Auch mit dem Schornsteinfeger wäre ich vorsichtig, bis die genaue neue Förderung schriftlich vorliegt. Siehe Vollwartungsvertrag.




    Mit freundlichen Grüßen

  • Hi Fuchs,


    danke für den Hinweis dass die Förderung Stadtwerke Brutto ist, das sind dann statt 15063 Investition 15721€


    Was der Schornsteinfeger mit den Förderkriterien zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Hier in BaWü hat der Schwarze Mann an einem BHKW die Finger weg zu lassen.


    Das mit der Bindung an den Bezug von Strom und Gas sehe ich etwas entspannt, da die Stadtwerke KA bisher mit Ihren Preisen immer im erträglichen Bereich lagen.


    Was Deine Vorschäge für Thermen angeht: was will ich mit nem 15KW spielzeug :rosabrille:


    und wer baut mir dann die Therme von Ebay ein, kenne hier keinen SHK-Betrieb der das macht, abgesehen davon, dass es Probleme mit der Gewährleistung gibt wenn was kaputt geht. Da schiebt es der Lieferant auf den SHKler und der SHKler auf den Lieferanten. Ich denke dass mit den oben angegebenen mind. 7k€ für den örtlichen SHKler ist hier im Südwesten schon realistisch (Wir haben hir im Vergleich zur rest-D zwar recht hohe Löhne, aber auch höhere Preise)


    Grüße


    Bruno

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  • Hallo Bruno,


    die neuen Förderkriterien verlangen doch eine Einhaltung der TLA Luft oder ähnlicher Vorschrift. Diese Einhaltung könnte doch z.B. überprüft werden müssen.


    15kW - analog Dachs, oder? geht auch größer z.B. ecoTEC plus VC 306 geht bis 32 kW, kostet dann eben 200 Euro mehr.


    Preise sollen nur als Information dienen. Wie gesagt ich hatte ein Angebot für ein Ölbrennwertgerät und da lag der Gesamtpreis inklusive Einbau ein schönes Stück unter dem Listenpreis. Sicherlich sind die Preise hier in Thüringen niedriger, aber kostet die Senertec Spitzenlast-Therme wirklich 7.000 Euro?



    Mit freundlichen Grüßen

  • Hi Fuchs,


    wenn Du den Heizkessel mit gleicher Leistung wie ein BHKW betreiben willst, ist auch dort ein Pufferspeicher notwendig. Übrigens würde ich heute keine Heizung mehr ohne Pufferspeicher bauen, dieser ist in den von mir ganannten 7K€ noch nicht drin.


    Ob die Förderkriterien (halbe TA-Luft) eingehalten werden, steht in einer von dem Hersteller beizubringenden Gutachten. Die Liste der bereits für die Förderung zugelassenen Anlagen gibts bei der BAFA zum Download, Link steht im entsprechenden Thread, falls es interessiert. Andere Geräte können auch gefördert werden, hier muss das Gutachten mit dem Antrag eingereicht werden.


    Grüße


    Bruno

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  • Hallo Bruno,


    das mit dem Pufferspeicher ist doch vollkommen unlogisch. Warum soll ich bei einer modulierenden Therme Wärme in einem Speicher zwischenlagern, wenn durch die Modulation doch meist genau so viel Wärme bereitgestellt wie auch benötigt wird? Selbst der Dachs bräuchte keinen Pufferspeicher, wenn er artgerecht gehalten würde, also in einer Umgebung in der seine Wärmeleistung möglichst ständig zur Absicherung einer Grundlast dient. Je höher die Betriebsstunden um so unsinniger ist ein Pufferspeicher.
    Die Zukunft gehört eindeutig Heizsystemen mit variabler Leistung ohne Pufferspeicher. Ob nun Lion, Wärmepumpe oder Pelletskessel, die Modulation wird sich durchsetzen.
    Nur dort wo ich Energie nicht auf Knopfdruck umwandeln kann z.B. Solarwärme ist ein Speicher unverzichtbar.


    Etwas anderes hast Du mir bis heute nicht verraten. Was kostet nun die Senertec Spitzenlasttherme?



    Mit freundlichen Grüßen

  • oh Fuchs,


    es ist erwiesen, dass auch bei modulierenden Anlagen ein Puffer sinn macht, schon allein um die Leistung des Systems nicht unnötig hoch auslegen zu müssen damit es die Anlage morgens aus der Nachtabsenkung schafft und die wenigen ganz tiefen Temperaturen auch mal über den Puffer abfahren kann. Bei einem BHKW ist es noch viel dringender, einen Puffer einzubauen, da es kein Gerät auf dem Markt gibt, das so gut modulieren kann und zudem der Puffer z. B. auch für Stromanforderungen zwingend notwendig ist.


    Die für die Nachrüstung Zusatzheizung des original-Senertec-Pufferspeicher erforderlichen Materials (Therme, Regelplatine, Abdeckung Puffer) kostete letztes Jahr 3034€ zzgl. Märchensteuer und Montage. Die diesjährigen Preise sind mir grade nicht bekannt, haben sich aber im April erhöht. Dieses Gerät kann man aber denke ich nicht mit einer eigenständigen Heizung vergleichen, und Pumpen sind da auch noch keine dabei.



    Grüße


    Bruno

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