Plattenwärmetauscher <=> Warmwasserspeicher: Vor- und Nachteile?

  • Hallo,


    bei mir wird langsam das Vorhaben, ein grünes Haustier (Gas) im Keller zu halten, konkreter.


    Ich habe inzwischen 2 verschiedene Angebote vorliegen, die sich v.a. in der Art der Warmwasser-Aufbereitung unterscheiden:


    Einmal mit dem Senertec-Plattenwärmetauscher und in der 2. Version mit einem 200l Warmwasser-Speicher.


    Und irgendwie fällt mir ohne Hilfe die Entscheidung nicht wirklich einfach, wobei ich nicht ganz den Sinn darin finden mag, zusätzlich zu den sowieso schon vorhandenen 750l Pufferspeicher noch weitere 200l Wasser warm im Keller stehen zu haben...
    Zur Zeit sind in dem selbstgenutzten Gebäude 2 Wohneinheiten (1.: 1 Erw. Person 2.: 2 Erw. 2 Kinder (3 6Jahre)), wobei die größere der beiden Einheiten ggf. wieder einmal abgeteilt werden wird und daraus eine separate Einliegerwohnung für 2 Personen wird. Anhand der Vorjahres-Ölverbräuche wurden jährliche Betriebsstunden für den Dachs in einer Größenordnung um 2900 Bh prognostiziert.


    Jetzt habe ich irgendwie 2 unterschiedliche Argumentationen vorliegen:


    pro Warmwasser-Speicher (von einem Senertec-Partner, der auch andere Heizungssysteme verbaut):
    - Leistung des Plattenwärmetauschers reicht nicht aus, wenn an 2 oder 3 Stellen gleichzeitig geduscht wird
    - Plattenwärmetauscher neigt zum Zusetzen bzw. Verkalken
    - Speicher ist deutlich günstiger


    pro Plattenwärmetauscher (von dem Installations-Zweigunternehmen eines Senertec-Centers):
    - niedrigere Rücklauftemperatur als beim Speicher, deshalb größerer Brennwertnutzen der Anlage (Energieeinsparung)
    - kein Problem mit Verkalken in unserer Gegend
    - Leistung absolut ausreichend
    - immer frisches Wasser
    - kurzfristig verfügbar - wenn erforderlich, sogar nachts




    Hmmm... - was habt Ihr für Erfahrungen bzw. Empfehlungen bzgl. der unterschiedlichen Varianten für die Warmwasserversorgung


    Wie wird die Brauchwassererwärmung denn eigentlich bei den beiden Systemen im Sommer durchgeführt, wenn kaum Heizungswärmebedarf da ist?


    Der Speicher könnte dann ja direkt geladen werden. Für den Platten-WT müßte aber doch immer zuerst der Pufferspeicher mit dem ja viel größeren Volumen auf Temperatur gebracht werden.




    Ich hoffe, hier kann jemand ein bißchen zu meiner Erleuchtung beitragen.


    André

  • Hallo André


    ich kann aus eigener Erfahrung nur gutes über das WW-Modul von Senertec sagen. Die Warmwasserbereitung funktioniert super, sogar besser wie mit meinem altem Kessel und WW-Speicher. Seit ich den Dachs hab kann ich gleichzeitig mit der zweiten Wohnung duschen ohne eine kalte Dusche zu bekommen.


    Zu deiner Frage wie es im Sommer funktioniert, ist es bei mir so das ich im Moment die Heizkreise noch aus habe und der Puffer nur im oberen Drittel geladen wird. So hab ich ca. 200 Liter heißes Pufferwasser und kann damit ausreichend warmes Wasser zapfen. Das Modul hat übrigens eine Zapfleistung von 30 Liter 45°iges Wasser in der Minute. Eine normale Dusche hat ca. 10 Liter in der Minute bedarf.


    vava

  • [...] 30 Liter 45°iges Wasser in der Minute [...]


    Das sollte eigentlich reichen. Wie lange kann der Dachs denn diese Leistung aufrecht erhalten? Kann hier ausreichend Energie in den Pufferspeicher nachgeschoben werden, damit bei 3 betriebenen Duschen der Schaum aus den Haaren nicht kalt herausgespült werden muß?


    André

  • Hallo Andre


    Herzlich willkommen hier im Forum.


    Ich habe da mal eine Frage wie hoch ist der Härtegrad deines Trinkwassers, in Grad deutscher Härte?


    Die Antwort bekommst du bei deinen EVU , sprich Wasserwerk.


    Ich bin auch kein Freund von übertriebenen Pufferspeichern.( Standbyverluste da habe ich auch reichlich von)


    Die Frischwasserstation von Senertec ist wirklich gut, hängt natürlich von dem Härtgrad ab, das sich da fast keine legionellen bilden können.


    Ob das reicht? Wie lange duscht du denn? Ich weis das ist eine blöde Frage, ab zum rechnen braucht man eben Zahlen, Daten und Fakten sprich ZDF.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Ich werde meine alte Legionellenschleuder im Zuge des nächsten Umbaus auch rauswerfen und eine Frischwasserstation mit PWT einbauen.
    Zeig mir mal wo im Haus gleichzeitig 3 Personen duschen, ausser im Hotel.
    Dann hat der Puffer meistens 80 Grad im oberen Bereich, damit hast du mehr Energie gespeichert als in den 60 Grad des alten WW-Speichers.
    So kann selbst wenn der Puffer relativ leer ist immer noch genügend Energie bereit gestellt werden für WW.
    Die Verkalkung hast du auch in einen WW-Speicher, da merkst du sie nur nicht so schnell, denn der Speicher braucht dann halt immer länger um das Trinkwasser zu erwärmen.
    Beim PWT hast du da schenller eine Rückmeldung.
    Bruno44 hat da mehr Erfahrung, er ist auch ein Kalkgeschädigter mit PWTs und setzt die trotzdem weiter ein.


    Bernd

  • Hallo doc_jochim,


    bei mir hat ein Wasserbereiter der kurz vor dem durchrosten stand eigentlich den "Startschuss" zur Heizungserneuerung gegeben.


    Nun ja, klassicher WW-Bereiter ist eben schlecht wegen der hohen Rücklauftemperatur, und er benötigt eben auch einen Stellplatz.
    Plattenwärmetauscher wollte ich nicht wegen der Kalkproblematik!


    Mein Dachseinbauer hat mir einen Pufferspeicher mit innenliegendem WW-Wärmetauscher eingebaut. Das ist nichts anderes wie eine 43m lange Edelstahlspirale, die sich innen im Pufferspeicher von unten nach Oben schraubt. Keine Pumpe, keiner Fühler, keine Regelung!


    Das wasser tritt unten ein, sorgt dort unten im Pufferspeicher für niedrige Rücklauftemp. und tritt oben mit fast 80 Grad aus, und wird dort von einem Brauchwassermischer mit kaltem Wasser auf 55 - 60 Grad gemischt. (An das Wasser im oberen 1/4 des Speichers kommt die Heizung nicht dran, so ist gewährleistet, das imme WW vorhanden ist.


    Das läuft jetzt schon seit 2 Jahren zu unserer vollen Zufriedenheit, Duschen und Badewanne fluten geht gleizeitig ohne Probleme!
    Bei E-... gibt es die unter dem Suchbegriff "Hygienespeicher"


    Gruß Dachsgärtner

  • Dachsgärtner


    Mein Dachseinbauer hat mir einen Pufferspeicher mit innenliegendem WW-Wärmetauscher eingebaut. Das ist nichts anderes wie eine 43m lange Edelstahlspirale, die sich innen im Pufferspeicher von unten nach Oben schraubt. Keine Pumpe, keiner Fühler, keine Regelung!


    Hallo,
    was ist denn das genau für ein Pufferspeicher? Wird der anstelle des 750l-Dachs-Puffers für die Heizung eingebaut und dient dann gleichzeitig als Puffer und Wärmetauscher? Oder kommt dieser Puffer zusätzlich zum Dachs-Puffer in die Anlage (wie ein normaler Warmwasserspeicher, nur daß hier dann kein Trinkwasser gespeichert wird, sondern warmes Heizungswasser und die Wassererwärmung erfolgt dann innerhalb des zusätzlichen Speichers?


    Danke für die zusätzliche Info


    Ich habe da mal eine Frage wie hoch ist der Härtegrad deines Trinkwassers, in Grad deutscher Härte?


    @alle
    Nach aktueller Auskunft beträgt die Wasserhärte 7,4 (deutsche Härtegrade) bzw. die Gesamthärte 1


    André

  • Hallo,

    Hallo,
    was ist denn das genau für ein Pufferspeicher?


    Hier ist so ein von der Bauart ähnlicher Klick!!


    Wird der anstelle des 750l-Dachs-Puffers für die Heizung eingebaut und dient dann gleichzeitig als Puffer und Wärmetauscher?


    Genau, Diese Edelspahlspirale liegt (Durchmesser so ca. 40mm) liegt im heißen Wasser des Pufferspeicher, und wir haben es im zuge einer Tankreinigung mal ausprobiert, es kommt WW ohne ende, bis der Speicher kalt ist. Ausserdem soll dieses Edelstahlwellrohr nicht so Kalbemfinglich sein.


    Oder kommt dieser Puffer zusätzlich zum Dachs-Puffer in die Anlage (wie ein normaler Warmwasserspeicher, nur daß hier dann kein Trinkwasser gespeichert wird, sondern warmes Heizungswasser und die Wassererwärmung erfolgt dann innerhalb des zusätzlichen Speichers?


    Ich habe nur einen Pufferspeicher 800 Ltr. einziger Unterschied ist, das der eben zwei Anschlüsse mehr hat.


    Ich bin eigentlich von diesem einfachen System recht angetan, es gibt keine Durchflußsensoren, keine Elektronik und keine Pumpe. Was nicht da ist geht auch nicht kaputt! Der Brauchwassermischer, der die "normale" WW Temperatur mischt kostet so 30 - 50 €, und soll so 5 Jahre halten...


    edit: der Speicher hat auch noch zwei freie Wärmetauscher für eine evtl. Solaranlage!


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo doc_jochim,


    Dachsgärtner hat anstelle des Dachs Standard Pufferspeichers einen anderen Pufferspeicher mit innenliegendem Durchlauferhitzer Spirale. Den gibt es nicht beim Dachs-Hersteller.
    Wie von ihm schon gesagt zu finden in E..y oder Google unter Suchbegriff "Hygienespeicher"


    Es ist also nur ein Speicher vorhanden und nichts zusätzliches.


    Oder hier so als Beispiel :


    Hygiene-Speicher Beispiel


    Gruss
    Spornrad

    -- Die Sonne ist die Quelle unserer Energie, die es richtig anzuzapfen gilt ! ---
    „Nicht alles, was zählt, ist zählbar!“ „Nicht alles, was zählbar ist, zählt!“ Albert Einstein

  • Hallo doc_jochim,


    ich habe auch einen Pufferspeicher mit innenliegender Durchlauferhitzer Spirale. Und muss sage binn damit sehr zufrieden. Den habe ich mit der Solaranlage zusammen eingebaut und den Dachs später daran angeschossen. Der eizige Nachteil denich da sehe ist der Preis. Ich werde in Kürte das Nachbar von Meinem Bruder mit anschließen und mein Bruder soll einen dann einen Eigenen Speicher bekommen den ich mit den Dachs lage. Die Entscheidung ob eine PWT oder einen innenliegender Durchlauferhitzer Spirale eingebaut wird warscheinlich nur durch den Preis entschieden.
    Aber von einem Frischwasserspeicher würde ich immer Abstand nehmen. Zum einen wegen der Bakterien und Keime und bei Uns haben die nie länge wie 6-7 Jahre gehalten und der neue Speiche ist schon 9 Jahre alt.


    Gruß
    Mofaklaus

    BHKW : Dachs Gas 5,5kW
    SolarTherm.: 10m² Kago mit 600l Systemspeicher
    PV: 4kWp / SMA SunnyBoy SWR3000 / 14x ASE-300-DG-FT
    Speicher : LG Chem 6.4 mit Effekta AX 5000 und ca. 2KWp Solar

  • Ich weiß Bangemachen gilt nicht, aber....
    Die Schlange(Wärmetauscher) des Hygienespeichers liegt doch die ganze Zeit im 80 Grad heißem Teil des Puffers.
    Da fällt dann beim Stillstand, läuft ja nicht dauernd Wasser, kein Kalk aus?
    Ich habe hier http://www.solarresearch.org/W…0421_Solaranlage_Kalk.wmv grade einen gefunden der anscheinend auch so einen Speichertyp hat und seine Probleme klagt.
    Infos?


    Ich denke mal wo Kalkprobleme herrschen, wird man immer Reinigen müssen, egal welches System.
    Und wenn ich mir ein Bild eines geöffneten WW-Speichers ansehe das bei meinem Pfleger als abschreckendes Beispiel hängt, wird mir von dem sichtbaren grünen Bodensatz auch ganz grün im gesicht. :uebel:

  • Hallo,

    Ich denke mal wo Kalkprobleme herrschen, wird man immer Reinigen müssen, egal welches System.


    Ich denke, genau so ist es, und wie Du schon weiter oben sagtest, ein "normaler" WW-Bereiter verkalkt auch, man merckt es eben später, weil das WW ja hier auf Vorrat gemacht wird, und ob der Speicher nach 30 Minuten, oder erst nach 3 Stunden wieder komplett voll WW ist merckt man nicht, der wer lädt schon Schulklassen zum Duschen ein? :~~


    Ich sehe eher diese Durchflußsensoren im Brauchwasser bei der Frischwasserstation als Problem an, aber warscheinlich gehen die zuletzt Kaputt! ))))


    Nun ja, der Preis, hmm nur mal bei Ebay so unrepräsentativ verglichen.... da ist der Hygienespeicher schon 500,--€ teurer! :diablo:


    Aber aufgebaut sind die dann doch ein wenig anders als bei dem Solarspeicher im WDR-Beitrag ersatzlos gelöscht...
    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo in die Runde


    Wenn der Edelstahl aus dem die Tauscher und Speicher hergestellt säurefest ist lassen sich die Durchlauftauscher mit geringen Aufwand schnell und einfach entkalken. Dafür habe ich mir eine Wanne aus PE gebaut , dort habe ich eine kleine säurefeste Pumpe eingebaut. Damit pumpe ich die Entkalkerlösung durch den Wärmetauscher und entkalke somit, anschliesend klar spülen fertig.


    Wenn man so was selber macht ist das garnicht so Kosten intensiv.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo,


    ich habe seit April 2007 eine neue Anlage Dachs mit einem 750 ltr. Speicher für Heizungswasser und Plattenwärmetauscher für Warmwaser von Senertec . 3 Familienhaus mit 6 Erwachsenen und 1 Kleinkind (3 Jahre)


    Folgende Erfahrung: Warmwassertemperatur von bisher 58 C (wegen Legionellengefahr) auf 48 C reduziert.


    Umwälzpumpensteuerung vom Dachs auf ECO eingestellt. Läuft nur bei Warmwasserbedarf und zu niedriger BW-Temperatur an.


    Erfahrung: Warmwasser war immer ausreichend vorhanden. Bei Warmwasserbedarf Einhandmischer kurz öffnen und schließen. Kurze Wartezeit und danach ist sofort Warmwasser vorhanden (hängt natürlich von der Zirkulationsleitung ab).


    Vorteil: geringere Verluste durch niedrigere Temperatur in den Leitungen. Zirkulationspumpe läuft nur bei Bedarf.


    Laufzeit Gas-Dachs ca. 3000 h/Jahr. Habe ausführliche Aufzeichnungen und monatliche Auswertungen. Bei Bedarf kann ich diese zusenden.


    Gruß :rtfm:

  • Hallo,


    Nun ja, der Preis, hmm nur mal bei Ebay so unrepräsentativ verglichen.... da ist der Hygienespeicher schon 500,--€ teurer!


    Hmmm...?! Bei Ebay habe ich unter Art.-Nr. 180230871033 für den Kombidurchlaufspeicher einen Preis von 2399,--EUR + 65,--EUR Versandkosten (inkl. MwSt.) gefunden. Demgegenüber müßte man doch die Summe von Pufferspeicher und Plattenwärmetauscher vergleichen. Und da wäre der unrepräsentativ verglichene Ebay-Hygienespeicher doch billiger und nicht teurer - oder?


    Wie sieht das eigentlich bei den unterschiedlichen Systemen Puffer mit Brauchwasserspirale bzw. Dachs Plattenwärmetauscher mit der Zirkulation aus, um nicht bei jedem Warmwasserbezug erst 37 Blumengießkannen mit kaltem Wasser füllen zu müssen, bis es warm wird?


    Bei unserem jetzigen System wird zumindest durch die Schichtung im Brauchwasserspeicher alleine schon eine gewisse Zirkulation (und Heizung der Wände ) erreicht.


    Ist denn bei unserem Wasser mit 7,4 dH° überhaupt mit starken Kalkproblemen zu rechnen?


    Wobei ich schon ein etwas komisches Gefühl dabei habe, wenn ich mir vorstelle, wie das Brauchwasser im oberen Bereich des Puffers ständig fast gekocht wird. Da klingt ja das Prinzip des 'auf den Kopf gestellten' Plattenwärmetauschers von Senertec schon etwas logischer. Denn wenn hier keine Brauchwasseranforderung mehr da ist, wird das im unteren Anteil noch befindliche heiße bzw. sich noch erhitzende Wasser automatisch aufsteigen und sich mit kühlerem Wasser zu einer Temperatur vermischen, die Kalkausfällungen nicht mehr begünstigt.


    Und an das Märchen mit der geringeren Anlagerung von Kalk an Edelstahl glaube ich nicht! Da brauche ich ja nur mal in meinen Wassserkocher zu schauen...


    Die Kristallstruktur eines jeden Metalls liefert hier schließlich genügend mikroretentive Oberflächen und Wirbel im Durchfluß, die zu Ablagerungen führen. Selbst bei Glas passiert das. Nur entsprechend gezogene Kunststoffe verhindern die Anhaftung von Kalkablagerungen, so daß diese mit dem durchfließenden Wasser immer wieder von alleine gelöst werden können - aber da gibt's dann natürlich wieder Probleme mit der Wärmeleitfähigkeit...


    > Das ist nichts anderes wie eine 43m lange Edelstahlspirale [...]
    > Diese Edelspahlspirale liegt (Durchmesser so ca. 40mm) [...]


    Hmmmm... - überschlagsmäßig liegt man ja auch hier bei einem Volumen von mehr als 50 Litern Wasser (wenn die 40mm der Innendurchmesser sind).


    Aber zumindest ist es nachvollziehbar, daß hier anders als bei einem konventionellen Speicher zumindest keine strömungstechnischen Nischen mit stehendem Gewässer entstehen, deren Dreck, Bakterien, Algen und sonstiges Getier sich nur durch Diffusion im ganzen Speicher verteilen und damit verdünnen, die aber nie weggespült werden. Und Schwebeteilchen werden sich sicher immer unten ablagern.


    André