Dachs ohne Pufferspeicher

  • Hallo liebe Dachsgemeinde,


    ich habe mich über die Empfehlung meines Dachsinstallateurs einen Pufferspeicher zu installieren hinweggesetzt und versuche es ohne.
    Meine Idee war folgende: Da ich einen großen Warmwasserbedarf habe,
    (kleiner Hotelbetrieb) sind im Heizungssystem 3 Warmwasserboiler mit 500, 300 und 200l integriert. Wenn die Rücklauftemeratur beim Dachs eine bestimmte Temperatur erreicht (an der optimalen Temeratur probier ich noch) schaltet der Dachs - Regler die Heizkreispumpe des 500l Boilers ein und heizt den Warmwasserspeicher weiter auf. Erreicht die Brauchwasserteperatur 65° schaltet sich eine Umschichtpumpe ein, die die beiden kleineren Boiler mit heißem Wasser versorgen.
    Ob das Ganze aber auch so funktioniert wird sich in den Sommermonaten zeigen wenn der Dachs nur fürs heiße Wasser läuft und hoffentlich nicht zu häufig taktet.
    Ich halt euch auf dem Laufenden.


    Liebe Grüße AxelF

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  • Hallo AxelF,


    erzähl mal bitte ein bisschen mehr über die Konstellation Deiner Anlage. Dein Profil gibt hierzu (noch?) nicht genug her. Wieviel m² beheizte Fläche hast Du, wieviel liter Warmes Wasser benötigst Du etwa am Tag und hast Du noch einen Spitzenlastkessel, wenn ja wie viel Leistung hat der. Ansonsten finde ich Die Idee zunächst zwar nicht grundsätzlich falsch, jedoch glaube ich, dass ein Pufferspeicher immer für weniger Taktung und mehr Laufzeit verhilft. Wieviel das ist, werden wir ja möglicherweise an Deinem Beispiel genau ergründen können und damit feststellen inwieweit (oder wann) sich die Mehrinvestition bezahlt macht.


    Grüße


    Bruno

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  • Hi AxelF und alle anderen,


    auch wir haben einen verhältnismäßig großen Warmwasserbedarf (die Kollegen, die mich kennen wissen wofür ;)), dafür einen 300 l Warmwasserboiler + Pufferspeicher.


    Nach meinen Beobachtungen "saugt" der Boiler bei Inanspruchnahme von Warmwasser enorm viel Wärmeenergie aus dem Pufferspeicher, um sich nachzuladen. Ich stelle mir daher vor, daß es ohne Pufferspeicher zu großen Themperaturabfällen (Schwankungen, Komfortverlust) im Warmwasserboiler kommt, wenn z.B. morgens die Gäste zeitgleich duschen. Außerdem läufst du Gefahr, daß sich die Gäste durch zu heißes Wasser (über 60 Grad) verbrühen könnten mit den damit verbundenen image- und juristischen Folgen!


    Ich möchte daher meine Bedenken zu der beschriebenen Konfiguration zum Ausdruck bringen.


    Gruß Andy der FrechDachs

    ... denn die Freude an der richtigen Entscheidung währt länger als die Freude am billigen Einkauf!

  • Hallo Andy,


    um der Verbrühungsgefahr entgegen zu wirken gibt es Mischer die man am Ausgang des WWB installiert (sollten eigentlich auch an jeder Solarthermieanlage so sein). Dort kann man eine Temperatur einstellen (z.B. 55°C). Es wird über das Ventil dann Kaltwasser beigemischt um das zu heisse Wasser abzukühlen. Ein anderes Problem ist der Ausfall von Kalk wenn ständig Temperaturen über 60°C im WWB herrschen (ausser es sind Edelstahlspeicher).
    Auch ist der Einsatz eines Kondensers bei dieser Konfiguration nicht sehr sinnvoll weil dadurch relativ oft hohe Rücklauftemperaturen entstehen.
    Ansonsten ist es egal ob ich Wasser im Pufferspeicher oder in einem Trinkwasserspeicher erwärme (ausser von den Kosten da Trinkwasserspeicher einiges teurer sind).


    Gruß
    Thomas

  • Hallo Ich bin neu hier werde mich noch genauer vorstellen lese gerade nur von eurem Anliegen ohne Puffer zu arbeiten und den Problemen mit den Boilern.Dazu nur ein kurzer Gedankenanstoß(ihr seht genauer was ich meine wenn mein Profil steht)versucht den gr Warmwasserbedarf mit Plattenwärmetauschern in den Griff zu kriegen in den meisten Fällen erübrigen sich dann die Boiler und es ergeben sich noch andere Vorteile Stichwort Legionellenbildung,dezentr.Wärmeversorgung usw
    Ich bin gerne bereit euch spez auf diesem Gebiet ein wenig zu berichten
    da es mein täglich Brot ist

  • Hallo Buggyman,


    genau das was Du beschreibst habe ich im Einsatz.
    Ich denke AxelF wollte eine Zusatzinvestition sparen und die vorhandenen Warmwasserspeicher nutzen, wozu zunächst nichts einzuwenden ist.
    Ich selbst habe einen 1000ltr. Pufferspeicher aus dem ich mittels Plattenwärmetauscher die Warmwasserversorgung bereitstelle. Folgende Vorteile wurden mir genannt, um dies so zu realisieren: Puffer kann mit wesentlich höheren Temperaturen gefüllt werden, also hat man einen größeren Energiespeicher bei gleicher Größe zur Verfügung; im Pufferspeicher fällt kein Kalk mehr aus, da darin Heizungswasser ist; es wird kein Brauchwasser gelagert und damit entstehen die von Dir bereits erwähnten Legionellen nicht. Ich hatte aber bisher auch Nachteile: zwar hat man keinen Kalk mehr im Wasserspeicher, den man alle paar Jahre ausräumen sollte, dafür verkalkt mein Plattenwärmetauscher. Ich brauche am Tag etwa 2000ltr. Warmes Wasser (ca. 50°C) der Plattenwärmetauscher ist ausgelegt für 50ltr./min., unser Wasser hat 19° dt. härte. Die Erfahrung hat gezeigt, dass es wohl sinnvoll ist den Plattenwärmetauscher halbjährlich zu entkalken, da es für jährlich nicht reicht da die Heizleistung gegen 0 geht. Da der Dachs nahezu halbjährlich zur Wartung ansteht, macht es eben sinn hierbei auch den PWT zu entkalken. Nach 2 Jahren war der PWT plötzlich auch noch undicht und musste ausgetauscht werden. Hoffentlich hält der neue länger :-)


    Grüße


    Bruno

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  • Sehe das wie Buggyman. Das Aufheizen eines großen Wasservolumens für Brauchwasser war gestern. Heute ist die Direktzubereitung von Brauchwasser über Plattenwärmetauscher aus dem Heizwasser angesagt.
    Die Brauchwasserbehälter werden dann mit Heizwasser wie ein Pufferspeicher geladen und die Wärme nach Bedarf über den Wärmetauscher abgegriffen.


    Gruß Dietrich

  • Über den Einsatz von Plattenwärmetauscher habe ich auch schon nachgedacht, aber ich sehe auch das Problem schnell 200 Liter Wasser im Winter von 4 Grd auf 45 Grad aufzuheizen.
    1 Liter Wasser +1 Grad = 1,163 Watt
    Also 200 Liter x 41 Grad x 0,001163 KW = 9,5 Kw ?? ?(
    Im Pufferspeicher hab ich max verwertbar 400 Liter x 20 Grad (von 80 Grad auf 60 Grad) 0,001163 = 4,652 KW
    Tom stimmt das?


    Dann brauche ich 95 KW Energie damit Andy in die Dava kann?
    Wo soll die so schnell herkommen?
    Momentan im Winter hab ich maximal im ersten drittel 80 Grad in meinem 500 Liter Puffer.
    Wenn der WW-Speicher dazukommt ist das ruckzuck weg, und die Temp fällt auf 60 Grad, dann dauerts nur kurz und die Theme muss ran, aber das wollen wir doch nicht?


    Bitte um Aufklärung!
    Wie viel Wasser geht durch den Tauscher in welcher Zeit, wenn ich den Trinkwasserhahn aufmache (wieviel Wasser rauscht da eigentlich in der Minute durch wenn ich Wanne auffülle?) und woher nehme ich das?

  • Aufgeklärt wird hier im Forum nicht :D


    Da gibt extra Seiten :]


    Ein Wasserhahn oder Dusche läßt pro Mínute ca. 10 l passieren.
    Ja es gibt verschiedene Wasserhähne, verschiedene Wasserdrücke .... ;)

  • Moin Bernd,


    der Wärmetauscher der Dachs-Solo-Anlage, Ausführung MSR1, liefert pro Minute 18 Liter Warmwasser 50 °C, insgesamt pro Stunde 450 Liter. Eingesetzt wird dabei der Standardpufferspeicher mit 750 Liter Inhalt, wovon die oberen 250 Liter ausschliesslich der Brauchwasserbereitung zur Verfügung stehen.


    Gehe davon aus, dass beim MSR2 diese Leistung noch verbessert wurde?!


    Gruß Dietrich

  • Hallo dachsfans, hallo Bruno,
    hier ein paar Infos:


    Bis 2004 gab es zwei Ölkessel in zwei verschiedenen Gebäudetrakten,
    der erste 130 kw, der zweite 80 kw. Seit 08 2004 gibt es nur noch
    einen Kessel , den Spitzenlastkessel (Viessmann Vitoplex100 zweistufiger Brenner 125 kw) der für eine zu beheizende Fläch von ca. 1000 m2 ausgelegt ist.(ca 220 m2 sind ständig beheizt, der Rest bei Bedarf) Dieser Viessmannkessel versorgt nun über eine gut isolierte 42mm Kupferleitung die alte Heizkreisverteilung (Länge ca 30 Meter) mit einer geregelten Wilo - Pumpe in dem freigewordenen Heizungskeller wo jetzt der Dachs seinen Dienst verrichtet. Dieser ist mit Vor -und Rücklauf in einer hydraulichen Weiche eingebunden.
    Der Warmwasserbedarf ist im Jahresdurchnitt auf 650 l pro Tag veranschlagt.
    Vieleicht noch interessant wäre: Jahresstromverbrauch ca 45.000 kwh
    und der Ölverbrauch des Viessmannkessels war von August 04 bis August 05 exakt 10.000 l .


    Zur Zeit experimentiere ich noch an der optimalen Einstellung, gerade in der Übergangszeit um den Viessmannkessel so wenig wie möglich anzusteuern. (ich sperre den Kessel mit der Dachsregelung über die Sicherheitskette der Viessmannregelung, ist aber nicht das Wahre)


    Jetzt in der Heizperiode laufen Dachs und Viessmann unabhängig voneinander mit ihren eigenen Regelungen. (Hydraulikcode 5.0.0.0)
    In der Übergangszeit ändere ich den Hydraulikcode auf 4.0.4.0 (Kessel wird gesperrt und bei Bedarf freigegeben) und im Sommer stelle ich den Viessmann aus und habe eine Bypasslösung damit der Kessel nicht vom Dachs durchströmt werden muß.


    Ich weiß, ist ziemlich kompliziert aber Ende April werde ich mal eine Halbjahresbilanz ziehen und mal sehen was der Dachs so gebracht hat.


    Viele Grüße


    AxelF

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  • So versuche es nochmal,
    schön das es hier einige so sehen wie ich.
    In den von mir gebauten Anlagen setze ich PWT mit 15;30 oder 50 Ltr. Schüttleistung ein wobei sich gezeigt hat das der 15er für Ein- und Zweifamilien ausreicht.

  • Also eine Schüttleistung des Plattenwärmetauschers von 15 l / min im EFH ist knapp kann aber ausreichen, ich würde schon 30 empfehlen.


    In MFH empfehle ich auch 50 l / min, empfehle aber kein PWT sondern innenlingende Edelstahlschlangen im oberen Bereich, entladen wird das obere drittel dann nicht mehr. ;)

  • :] (Finde ich auch, reicht für zwei Duschen gleichzeit. Im EFH oder Zweifamilienhaus reicht das aus. Wichtig ist auch die Warmwassertemperatur, wenn 50 - 55 Grad eingestellt sind, reicht das fast noch für die dritte Dusche. ( Da an der Dusche noch einmal stark gemischt werden muss )

  • Hi,


    meine Bedenken gehen eher dahin, daß die Dauer (Wassermenge) nicht immer ausreichend sein könnte, da der Pufferspeicher nicht ständig wie unter Laborbedingungen geladen ist, sondern auch mal schlapp geladen sein könnte.


    Wir brauchen z.T. mehrmals täglich ca. 350 l Warmwasser binnen 10-12 Minuten (2 dicke Wasserspeier), da war mir der separate Boiler sicherer. Bei durchschnittlichen Zweifamilienhaus-Bedingungen gebe ich Euch recht.


    Gruß Andy der FrechDachs

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  • Hi Bernd,


    deine Rechnung stimmt soweit.


    Wenn du solche Sachen rechnen möchtest dann nimm einfach diese Formel:


    Q=m * c* deltaT/3600


    m = Masse
    c = spezifische Wärmekapazität (Wasser = 4,19, Luft = 1,1)
    deltaT = Temperaturunterschied


    Das Ergebnis kommt dann gleich in KWh heraus.


    Viel Spass beim Rechnen ;)


    Gruß
    Thomas

  • Zitat

    Original von AxelF


    3 Warmwasserboiler mit 500, 300 und 200l integriert. Wenn die Rücklauftemeratur beim Dachs eine bestimmte Temperatur erreicht schaltet der Dachs - Regler die Heizkreispumpe des 500l Boilers ein und heizt den Warmwasserspeicher weiter auf. Erreicht die Brauchwasserteperatur 65° schaltet sich eine Umschichtpumpe ein, die die beiden kleineren Boiler mit heißem Wasser versorgen.


    Prinzipiell ist an der Entscheidung, sich den Heizungspuffer zu sparen nichts auszusetzen, wenn andere Puffermöglichkeiten vorhanden sind. Der Nachteil der beschriebenen Konstellation ist, dass zwar Wärme in die Speicher gepumpt werden kann, diese aber dann nur per WW-Entnahme genutzt werden kann, sie kann nicht wieder zurück ins Heizwasser.


    Des Weiteren sollte darauf geachtet werden, dass die Anlage so geregelt ist, dass das BHKW eine Vorrangschaltung vor dem Zusatzkessel genießt und dennoch immer ein genügend großes Volumen Wasser mit akzeptabler Temperatur zum Zapfen bereitsteht.


    Fallbeispiel: In der Übergangszeit reicht die Wärme des BHKWs mehr als aus, um das Haus zu heizen, der Rest geht ins Warmwasser. Irgendwann ist der WW-Speicher voll und das BHKW schaltet ab. Die RL-Temperatur beginnt langsam zu sinken, bis der Dachs wieder einschaltet. Der Dachs fährt wieder hoch und beginnt das Haus zu heizen. Wenn in der Zwischenzeit das WW verbraucht wurde, sollte darauf geachtet werden, dass nun nicht per Ölbrenner nachgeheizt wird, sondern der Dachs erst mal wieder das Warmwasser nachlädt, auch wenn das Haus dadurch etliche Zentelgrad abkühlt.


    Weiteres Beispiel: Wenn im Winter/Übergang die Heizung eine Nachtabsenkung hat, dann ist morgens beim Umschalten in den Tagbetrieb eine Lastspitze für den Heizwärmebedarf, die von einem allgemeinen Puffer hätte gedeckt werden können. Wärend der Nacht ist der Wärmebedarf aufgrund der Temperaturabsenkung gering und die BHKW-Wärme fließt auch in den Puffer. So schaltet sich eventuell der Zusatzbrenner an, weil aus dem WW-Boiler keine Wärme zurück ins Heizsystem kommt.
    Hier bietet sich an, die Nachtabsenkung der Vorlauftemperatur entweder ganz sein zu lassen oder morgens keinen Temperatursprung, sondern über zwei-drei Stunden wieder einen gleitenden Übergang am Mischer auf den Vorlauf zu realisieren.


    Gruß
    Gunnar

  • Hallo Gunnar,


    danke erst mal, daß Du dich so intensiv mit meiner Problematik auseinander gesetzt hast. :)
    Grundsätzlich gehört ein Puffer an den Dachs. Da besteht kein Zweifel!
    wenn ich meinem Fall auf kein zufriedenstellendes Ergebnis komme werde ich einen nachrüsten!


    Ich denke aber, da ich auch im Sommer einen hohen Warmwasserbedarf habe (nicht nur zum duschen, sondern auch gewerbliche Wasch -und Spülmaschinen) macht es wenig Sinn neben den insgesamt 1000 Liter Warmwasserboilern auch noch einen Puffer aufzuheizen.

    Die von dir angesprochene Vorrangschaltung lässt sich mit dem MSR2-Regler wunderbar einstellen: Der Regler sperrt den Zustzkessel und der Dachs heizt was er kann. Fällt die Vorlauftemperatur im Zusatzkessel unter einen eingestellten Wert gibt der Regler den Kessel sofort frei.


    In größeren Objekten kann die vom Dachs produzierte Wärme durch überlegte Einstellung des Reglers mittels Heizkurve, programmierbare Ausgänge, internes Uhrenprogramm, Tag-Nachtprogramm, Lastgangmanagement usw. auch ohne Puffer in der Übergangszeit und im Sommer sinnvoll genutzt werden. Wenn dann der Kessel morgens mal zuheizt- auch egal- denn ganz ohne Zusatzkessel kommst eh nicht hin. @:-


    Grüße AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


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  • Hallo zusammen,
    wenn Du partout den Dachs ohne Pufferspeicher einbinden möchtest, dann nutze wenigstens den Kessel als Pufferspeicher. Diese Einbindung wurde mit großem Erfolg von Herbert Huber aus Achern propagiert. Mittlerweile sieht die Zentrale das genauso. Du speist also heißes Wasser oben am Sicherheitsventil ein und ziehst kaltes aus dem Entlehrungshahn. Im Regler stellst Du dann Programm B ein, damit du den Kessel unterbrechen kannst und die Hysterese bei 6 k liegt.
    Fragen? Dann melden
    Gruß
    Stefan
    http://www.gebrauchte-blockheizkraftwerke.de