Datenerfassung Ecopower (Gas)

  • ecopower_2008.xls.zip


    Hallo,


    ich hab mir mal die Mühe gemacht, meine Verbrauchswerte für den GAS-Ecopower monatsweise zusammenzufassen. Ich hätte jetzt gern von Euch Kritiken dazu gehört, was noch ergänzt werden könnte, was sinnlos ist, falls es jemanden interessiert, usw.


    Wenn es keinen interessiert, dann bitte ignorieren :-) (nicht aufregen)


    Eingabefelder sind ausschließlich die in der Tabelle "Jahresabrechnung" gelb markierten Felder. Es gibt ein paar Notizen (1. Spalte) , wo die Zahlen herkommen, ansonsten bitte die Eingabefelder beachten.
    Die Tabelle ist mit Openoffice erstellt, falls daher in Excel nicht alles funktioniert - > Pech! (hab kein Office)
    Interessant wäre für mich zu wissen, ob das auch mit dem DACHS (Gas und Öl) funktioniert :-)


    Viele Grüße
    har1962

  • Hallo har1962,


    Zunächst mal herzlich willkommen hier im Forum,


    ich hab mir mal die Mühe gemacht, meine Verbrauchswerte für den GAS-Ecopower monatsweise zusammenzufassen.


    Sieht nach ziemlich viel Mühe aus, Hut ab!


    Die Tabelle ist mit Openoffice erstellt, falls daher in Excel nicht alles funktioniert - > Pech! (hab kein Office)


    Glück gehabt, funzt prima, auch mit Exel...


    Interessant wäre für mich zu wissen, ob das auch mit dem DACHS (Gas und Öl) funktioniert :-)


    Sicher geht das auch, schau mal links im Portal unter Onlinedaten, die älteren Vertreter unter den Dachsen geben über eine Schnittstelle ihre Daten ja preis, die Nutzer der MSR2 Fraktion müßen es entweder "zu Fuß" machen, oder sich mit dem zufrieden geben, was uns das Senertec Portal zur verfügung stellt, mir genügt das im großen und ganzen, aber andere Nutzer sehen das anders.


    Was mir beim überfliegen deiner Daten auffällt, das der Wirkungsgrad des Ecopowers beim Modelieren doch ein wenig in die Kniee geht, oder?


    Wie läuft es den sonst so mit dem BHKW , zufrieden?


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo Dachsgärtner,


    u.a. wegen der Wirkungsgradauswertung hab ich das mal gemacht. Die Diskussionen im Forum, was besser ist, ob modulierend oder nicht, würde ich jetzt so beantworten: Je mehr das BHKW mit voller Kraft läuft, umso besser. Der Nachteil ist vielleicht die daraus resultierende Taktung, die mit der Modulation eigentlich verhindert werden soll, aber wenn ich mir so die Daten in der Tabelle angucke, spricht eher alles für "Volle Kraft". Mich interessiert nun mal, wo der versprochene Wirkungsgrad von >=90 % hin ist. Ich krieg das irgendwie nicht hin.
    Ansonsten lebe ich noch in der Garantiezeit, aber wenn ich mir so anschaue, was so in dem einem Jahr Laufzeit angefallen ist ( 2x Zündkerzenwechsel, Filterwechsel, Platinenwechsel, Spannschelle geplatzt, Wärmetauscher defekt) sehe ich der Nachgarantiezeit mit gemischten Gefühlen entgegen.


    Viele Grüße
    har1962

  • Hallo HAUBÄR


    scheint irgendwie im Board nicht richtig verknüpft zu sein, wenn ich von der Forumsseite Ecopower, nicht technisches auswähle, lande ich im Senertec-Zweig. Keine Ahnung, wie das Verschieben gehen soll.


    Viele Grüße
    har1962

  • Hallo har1962,


    wir können das Gleiche bestätigen ... und zwar so doll, dass sich nun die Robenträger drum kümmern müßen ... wir betrieben 2 dieser Dinger ... incl. aller Ausfälle wie von Ihnen beschrieben.


    Die versprochenen 90% können Sie nicht erreichen, das liegt an Folgendem:


    Der "Wirkungsgrad" muss eigentlich Normnutzungsgrad heißen ... und unter dessen Betrachtung wird bei der Berechnung des Normnutzungsgrades der BetriebsHEIZwert des Gases herangezogen. Verkauft wird Ihnen aber von Ihrem Versorger der BetriebsBRENNwert der hochwertiger ist. Ich empfehle Ihnen Wikipedia.de (Brennwert / Heizwert) ... dort sind die zwei Werte recht gut beschrieben.


    Wie auch immer ... wenn Sie nun von den 90% "Wirkungsgrad" die Differenz (von rund 11%) zwischen Brennwert und Heizwert abziehen ... bleiben noch genau 79% über !!!! So'was in der Art sollte ihr Gerät auch erreichen.


    Weg ist der "Wirkungsgrad". Sie müßen sich also auf einen Mehrverbrauch von 11% gegenüber Ihrer evtl. anfänglichen Amortisationsrechnung einstellen ... MULTIPLIZIERT MIT 15 JAHREN !! ... sollten Sie auf rund 7000,-Euro kommen ... zuzüglich der nun folgenden Gaspreissteigerung von ca. 25% ...


    Leider sind diese und andere Geräte in dieser Leistungsklasse unwirtschaftlich ... das kann man drehen und wenden wie man es will ... ökologisch bringen sie auch keinen großen Vorteil ... vergleichen Sie es doch 'mal mit einem Brennwertgerät , natürlich auch unter dem Aspekt, dass Sie dann natürlich den Strom (aus einem Gaskraftwerk Eta 55-60%) kaufen müßen ... (incl. der Durchleitungsverluste bei Strom von rund 30%) ...


    Dann sehen Sie mal die finanzielle Differenz zwischen einem Brennwertgerät und einem BHKW ... von der Differenz können Sie sich mindestens eine 3-5kW PV-Anlage auf's Dach legen. Diese produziert rund 2700-4500kWh Strom im Jahr ... eher mehr !


    Bei den großen BHKW's ist das Verhältnis vollkommen anders ... da passt alles !


    MfG WhisperMan

  • Hallo WhisperMan,


    in der Tabelle sind die Werte für Heizwert (Hu) und Brennwert (Hm) drin. Ich mir schon sowas gedacht und mit Hu gerechnet. Da komme ich auch schön auf 80 %. Ich hoffe, dass sich möglichst viele ECOPOWER-Interessenten diese Tabelle vorher ansehen, ehe sie zur Kaufentscheidung tendieren :-). Hätt ich eher haben müssen.


    Viele Grüße
    har1962

  • Hallo,


    in der Tabelle sind die Werte für HeizwertDer Heizwert H ist der Quotient aus der (bei vollständiger Verbrennung eines Stoffes) freiwerdenden Energie DE und der Masse Dm des Brennstoffes. Mit Mausklick zu weiteren Infos!Heizwert (Hu) und Brennwert (Hm) drin. Ich mir schon sowas gedacht und mit Hu gerechnet.


    Man darf hier aber auch nicht verschweigen, das bei den Brennwertgeräten die "super" Wirkungsgrade von über 100% auch so zu stande kommen!


    Nun ja, das mit der Wirtschaftlichkeit kann man auf einen ganz kurzen Nenner bringen, man wird zwar nicht arm durch die anschaffung eines Mini BHKW , aber sonderlich Reich wird man auch nicht! |__|:-)


    Wenn ich den Strom nicht zu der Jahreszeit brauchen würde, wo mein Dachs besonders viel läuft, dann sähe es mit meiner Wirtschaftlichkeit auch wesentlich dünner aus!


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo,


    hier noch einmal die Daten für ein ganzes Jahr. Die Tabelle im Juli enthielt noch ein paar kleine Schnitzer, ich hab noch mal alles überarbeitet.
    Falls es Fragen zu bestimmten Daten geben sollte, bitte mailen.
    Wie gesagt, wen es nicht interessiert - bitte ignorieren, nicht meckern.


    Gruß
    har1962

  • Ich hatte bevor ich Kenntnis von Deiner Tabelle hatte auch mit dem Gedanken gespielt mir ein BHKW zuzulegen. (12 WE ca. 710 m² beh. Wohnfläche) Das dürfte sich hiermit erledigt haben.


    Dabei ist der Ansatz ist ja nicht schlecht, wir nutzen die Energie des Gases nicht nur zum Heizen, sondern drehen gleich noch einen Generator mit. Wie so oft liegt das Problem im Detail. Die Herstellungskosten des BHKW sind wahrscheinlich zu hoch um es langfristig profitabel zu machen. Eine Gasthermen mit ihrer übersichtlichen Technik und Ihren Preis (auch Brennwert) wird wohl nicht zu schlagen sein.


    Ich denke mal die ehrliche Aufnahmen aller Daten (vor allen Investitionskosten incl. Zinsen) hat wohl einige Leute hier im Forum geschockt. Daher auch kein Feedback dazu. Es ist eben schwer eigene Fehler einzugestehen, zumal die Wirtschaftlichkeitsberechnungen der Hersteller und Vertreiber verlockend aussehen. Dabei sind noch nicht einmal die Kosten für Reparaturen, die gewiss anfallen werden (wo sich was dreht geht was kaputt) mit berücksichtigt.


    Etwas ist mir jedoch bei Deiner Tabelle aufgefallen: Sind die angesetzten Investitionskosten die komplette Anlage oder nur anteilig, abzüglich der sowiso erforderlichen Kosten für die Erneuerung/Neubau der Heizanlage? Wenn die Sowisokosten nicht abgezogen sind würde Deine Rechnung freundlicher aussehen, aber immer noch keinen nennenswerten Gewinn ausweisen.


    Mir geht es übrigens mit meiner thermischen Solaranlage ähnlich. Diese spielt auch trotz optimaler verschattungsfreier Südlage bei ehrlicher Betrachtung ihre Kapitalkosten bei weitem nicht ein. Obwohl mann subjektiv den Eindruck hat, daß da eine ganze Menge Wärme vom Dach kommt. Wenn man mahl ehrlich misst, (am Pufferspeicher) sind das momentan max. 20 Kwh am Tag. Entspricht etwa 2 L Öl ist also etwa 1 Euro. das mag in der Übergangszeit etwas besser aussehen, aber grundlegend wird sich das nicht ändern. Im Sommer ist die Ersparnis zur WW-Bereitung eh nur gering. Mir bleibt nur die Hoffnung auf steigende Ölpreise.


    Ein großer Unterschied Deiner Anlage zum Dachs wird nicht sein, da diese ja eher weniger läuft als Dein Ecopower.




    Vielen dank für Deine Mühe!!!!


    F.Heinig

  • nun ja,
    ich hab bisher wohl den thread überlesen
    ...geschockt eher weniger, denn uns ist schon klar, dass die Vertriebler-Versprechen selten eingehalten werden ;)


    aber,
    erstmal RESPEKT für die schöne und ausführlich Tabelle


    Ich hab gerad nicht die Zeit mir die ganz exakt anzusehn,
    hab aber gleich einzelne Kritikpunkte


    Der Wirkungsgradverlust von 20% erscheint mir unrealistisch hoch
    ...klar kommen BHKWs nicht ganz an wirklich gute Brennwertthermen ran,
    aber die Versprechen von deren Vertriebler sind auch nicht besser ;)
    Bezogen auf Hu (oder meinetwegen Hi) von weit über 100% sind in der Praxi nämlich auch nicht drin
    ...Hier werden auch eher Werte von 90-95% erreicht...und somit sicherlich keine 20% besser, als beim Ecopower
    ...Wo soll denn die Energei auch hin? Auch das ecopower hat nen Abgaswärmetuscher...und kann die sensible Wärme nutzen. Meines erachtens (hier bin ich mir nicht ganz sicher) ist es sogar Brennwertfähig. Das einzige wo mehr flöten geht, sind halt Umwandlungsverluste und Abstrahlverluste, die beim BHKW höher sind als bei einer guten Therme.
    Sollten die 20% wirklich realistisch sein, wär es verdammt warm am Aufstellort.
    Weiterer Kritikpunkt,
    Deine Kapitalkosten....Es ist richtig, dass die DAS Hauptargument(an evt noch Wartung) gegen ein BHKW sind, aber man sollte natürlich schon schaun, wie man finanziert. Keine Ahnung, wie die Zinsen zu Deinem Beantragungszeitraum lagen...3,5% halte ich für unrealistisch. BHKWs sind i.d.R über's CO2-Minderungsprogramm finanzierbar...Da sind äußerst günstige Konditionen drin...z.B. aktuell mit 1,4%.


    vll. komm ich später dazu,
    mir die anderen Punkte mal genauer anzusehen...ist ja wirklich erfreulich ausfürhlich das Teil



    edit:
    - Die Berechnung des durchschnittlichen EEX-Preises ist nicht korrekt
    1. teilweise falsche EEX-Preise
    2. machst Du eine Mittelwertrechnung....das ist so nicht korrekt, da Du vermutlich Quartalsweise abrechnest
    ...unterm Strich komm ich eher auf knappe 6,4 ct/kwh....und damit zu einer geringfügig schlechteren Wert, als von dir ermittelt
    Schon recht erstaunlich, da normalerweise die Einspeisung bei BHKW-lern im winter höher ist (halt höherer thermisch Bedarf) und gerade im Winter die EEX-Preis auch höher liegen, schlägt sich das normalerweise positiv durch
    - Bei Gas kann ich es nicht ganz erkennen, vermute aber ähnliches
    auch hier zählt Preis bei Verbrauch und nciht der Mittelwert...durch die gestigenden Gaspreise in den Verbrauchsstärkeren Monaten vermutlich auch eher ein µ schlechter für die Wirtschaftlichkeit.

  • Hallo fheinig,

    Ich hatte bevor ich Kenntnis von Deiner Tabelle hatte auch mit dem Gedanken gespielt mir ein BHKW zuzulegen. (12 WE ca. 710 m² beh. Wohnfläche) Das dürfte sich hiermit erledigt haben.


    mal nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen...


    Ein BHKW kann sich lohnen,
    kann aber auch weniger attraktiv sein und sogar Verlsute erwirtschaften.


    Das kommt doch aber alles sehr auf die Gegebenheiten an.


    z.B. bei har1962
    kann man gut erkennen, dass es zwar thermisch gut zu seinem Objekt passt, aber er elektrisch viel zu wenig Strom selber nutzen kann. Da nun verkaufter Strom weniger Wert ist, als selbstgenutzter hat man hier schon einen ordentlichen Hebel, der in die Wirtschaftlichkeit massiv reinschlägt.


    Bei 12 Wohneinheiten,
    sollten doch deutlich mehr kwh Strombedarf rauskommen als die 10tsd bei har1962
    Nimm doch einfach mal seine als Vorlage und änder den Wert der Eigennutzung auf...na kommt drauf an 50%(?), 60%(?) keine ahnung.


    ...oder,
    mach doch einen neuen Trhead auf, mit Deinen Gebäudedaten...da schaun wir genre mal rein und betrachten den Fall, wie er bei Dir aussehn könnte (per Ferne natürlich nur Richtwerte)


    Nicht so schnell aufgeben,
    bei Dir sieht das doch ganz anders aus...und meiner Meinung nach sollte bei 12 WEs schon die Vorraussetzungen deutlich positiver für ein BHKW sein

  • Hallo,


    ich kann firestarter nur zustimmen, je mehr Wohneinheiten in einem Gebäude zu versorgen sind, umso wirtschaftlicher sollte das BHKW sein. Man darf auch nicht vergessen, wenn WE im Gebäude sind, kann man die Wärme natürlich auch verkaufen -> Einnahme. Es sein denn, man nutzt die WE selbst :-). Oder denke ich da falsch?
    Außerdem sind die neuen Fördermöglichkeiten sehr interessant, die zum Zeitpunkt meiner Anschaffung noch nicht da waren...
    Die Tabelle habe ich erstellt, um eine Möglichkeit zu schaffen, die Kosten im Blick zu behalten und anderen Nutzern, die noch in der Entscheidungsphase sind, eine Istdatentabelle in die Hand zu geben, die sie dafür sensibilisiert, was auf sie zukommen könnte. Vor allen Dingen soll das Augenmerk darauf gerichtet werden, die Wärme sinnvoll zu nutzen. Ich könnte auch meinen 60 Kubikmeter Wasserpool anschließen, aber einen Pool nur so zu Spaß im Sommer mit Gas zu heizen, um Strom verkaufen oder selber nutzen zu können, ist Wahnsinn.


    firestarter: die 20% Verluste sind wahrscheinlich auf einen Rechenfehler in der ECOPOWER-Software zurückzuführen. Ich messe die Wärmemenge nicht separat, sondern verlasse mich auf die Anzeige am Gerät. Nachdem im Dezember 2008 ein Softwareupdate eingespielt wurde, bin ich jetzt auf einmal nur noch bei 10 % :-). Mein Keller war auch nicht soo warm, aber dafür ist er jetzt endlich trocken.
    Der KfW-Kredit hatte im Nov. 2006 3,45% Zinsen (ok, ich habe bei der Wirtschaftlichkeitsüberschlagsrechnung 0,05 unterschlagen.) Die Mittelwertberechnung wird nur beim letzten Tabellenblatt eingesetzt, ist halt eine Überschlagsberechnung. Ansonsten rechne ich monatlich ab.
    Die EEX-Preise hab ich leider übersehen. Sind aber bei mir schon korrigiert.


    fheinig: Schon mal auf http://www.solarresearch.org/ geschaut? Mich würde wirklich mal interessieren, was man damit einsparen kann und wie sich das rechnet.


    Vielen Dank für Eure Meinungen :-)


    Gruß
    har1962

  • Hallo noch mal,


    da hat sich doch noch was getan.


    @fierestarter


    Ich will ja die Flinte auch nicht gleich ins Korn werfen, die Aussage


    Zitat

    Das dürfte sich hiermit erledigt haben.




    war wohl etwas provokativ gemeint.


    Trotzdem sind die Ergebnisse von har1962 schon ernüchternd. Durch diese tolle Tabelle wird doch einiges sichtbar.


    Wie schon gesagt, ich kenne das Problem mit meiner Solaranlage, da kommt subjektiv wirklich viel Wärme herunter, wenn man das aber mal ordentlich misst, und entsprechend aufbereitet, dann sieht es schon weniger schön aus. Genauso kann ich mir das vorstellen, wenn ich ein BHKW habe um meine eigene Wärme zu produzieren. Das Gas hätte ich sowiso benötigt und für den Mehrverbrauch habe ich Strom produziert. Mit etwas gutem Willen rechne ich mir das schon zurecht. Erst so eine akriebische Aufstellung wie von har1962 bringt uns der Wirklichkeit etwas näher. Ist aber eben alles menschlich. :thankyou:


    Ich werde meine Rahmendaten aber trotzdem mal in einem extra Thema unter "Fragen von BHKW Interessenten" einstellen. Mal sehen, was da so errechnet wird.


    har1962


    Wie ist das nun mit den Sowisokosten, sind die mit drin? :huh: Weiterhin müsste man ja jetzt die staatl. Förderung mit einrechen oder?


    Zu meiner Solaranlage: Ich kann noch nicht mit Zahlen für das ganze Jahr dienen, da ich die Messungen (Solarertrag, Ölverbrauch und WW-Erzeugung erst über den Winter eingebaut habe. Du wirst Dich noch 11 Monate gedulden müssen. So eine Tabelle wie Du bekomme ich aber nicht hin. Aber das Grundproblem solcher Anlagen ist nicht lösbar: Wenn ich Wärme brauche gibt es keine (Winter) und wenn ich keine brauche ist sie im Überfluss vorhanden (Sommer). Mal sehen was in der Übergangszeit passiert.



    MfG F.Heinig

  • Antworten gibt es immer nur wenn einer provokant Ergebnisse falsch auslegt.....
    Es kommt wie immer auf die Umgebung und deren Wirtschaftlichkeit an.
    Bei deiner größe sollte sich ein BHKW rechnen lassen, solange die WW Erzeugung zentral erfolgt und du dafür sorgst das alle internen Nutzer auch den Strom abnehmen.
    Wenn du selbst Vermieter bist, wird Contracting problematisch, daher in die Überlegungen auch eine andere Besitzerkonstellation einbeziehen!


    So also warten wir auf Daten deiner Liegenschaft, dann wird dir Fire und andere, bald die Zahlen um die Ohren hauen....
    Übrigens muss bei dir nicht unbedingt das gleiche BHKW passen wie bei einen anderen.


    Bernd