Pufferspeicher Verluste

also ich schließe daraus, der Kondenser ist der Abgaskühler!
Bei meinem BHKW verlässt das Heizungswasser (kein sekundärer Kreislauf) den Motor mit ca. 70-80 C. Das ist dann
zugleich die Eintrittstemperatur des Kondensers. Das Abgas hat noch eine Temperatur von ca. 120-140 C.
Bei mir bildet sich kein Kondensat.
Wahrscheinlich sagt Ihr jetzt, die Temperaturen sind viel zu hoch, da geht zu viel Energie verloren.
Wäre es dann doch sinnvoll die WP vor den Abgaskühler einzubinden.

Bis jetzt hat mich am meisten die Bartl WP begeistert. Die könnt ich direkt vom Großhändler beziehen und 20 % Rabatt haben.
Bei Ochsner war das nicht möglich, die verweisen immer auf den Heizungsbauer, und der behält den Großhändlerrabat für sich.
Von der Technik her, hab ich mir sagen lassen, haben alle das gleiche Innenleben. Entscheidend ist der Kompressor.
Mit Heißgasnacherwärmung kommen dann alle auf 55-(60) C.

Was ist jetzt in meinem Fall besser, Grundwasser oder Heizungswasser vom Kondenser (Abgaskühler).

Im Sommer würde ich die WP gar nicht laufen lassen, da ich da längere Laufzeiten des BHKWs wünsche. Den Strom kann ich
gut für Eigenbedarf selbst gebrauchen.

Gruß Fritz

Hallo Fritz,
beim Dachs ist der Kondenser ein zusätzlicher Abgaswärmetauscher, der hydraulisch in den Rücklauf vom Puffer zum BHKW eingeschleift ist. Je geringer die Rücklauftemperatur desto besser die Energienutzung aus dem Abgas. Das kann durch den Brennwerteffekt bis zu 3 kW th. bringen. Durch eine WP kann man dann noch weiter runter aber, dass bringt m. E. nicht mehr viel. Ich möchte aber möglichst viel Wärme mit hoher Leistungszahl >3, um meinen erzeugten Strom besser ausnutzen zu können. Bei 3 kW el./9 bis 12kW th. hätte ich die halbe Laufzeit und damit den halben Ölverbrauch. Zusätzlich bekäme man nach neuem Recht auch die 5,11 ct KWK-Zuschlag für den Strom, den die WP braucht. Da mein Dachs z. Z. die alleinige Wärmequelle ist, wäre bei einer Störung noch die WP zum heizen einsetzbar. Bei der Kombination mit dem Kondenser fällt das natürlich flach. Im Sommer würde ich die WP auch nicht nutzen und den Dachs dann stromgeführt betreiben. Außerdem habe noch von früher eine solarthermische Anlage am Start.

Hallo in die Runde.
Denkt bitte daran wenn man bei Heizöl die Abgase zuweit runter kühlt, flockt der Ruß aus.
Könnt ihr euch daran errinnern schwarzer Schnnee.
Das war die Abgasstrecke über eine Länge von ca. 30m ohne Isolation.

Bei der Diskussion mit Euch ist mir jetzt eine ganz andere Idee gekommen. Man könnte doch die WP mit Grundwasser und Abgaskühler
kombinieren.
Ich beschreib mal den hydraulischen Verlauf, vielleicht fertige ich noch eine Zeichnung an (welches Format wäre am besten für Euch, ich hätte auch AutoCad, oder habt Ihr vielleicht schon irgendwelche Vorlagen?

Das Grundwasser mit 15 C wird direkt durch Generator und Abgaskühler, parallel geleitet.
nach dem Generator gehts durch den Motor.
nach Motor und Abgaskühler wird das angewärmte Grundwasser wieder zusammen geführt. Was schätzt Ihr hier für eine Temperatur?
70 C?
Die Zusammenführung wird dann zur WP Einlauf geführt, und von der WP herunter gekühlt, auf vielleicht 20 (30) C.
Das 20 (30) grädige Wasser geht dann in Sickerbrunnen, oder bei mir in den Fluss.
Wer will kann diese 30 C noch zur Vorwärmung des WW verwenden.
Welche Vorlauftemperatur könnte dann die WP erreichen? Die WP hätte hier ein hervorragend hohes Temperaturniveau.

Mach ich da einen Denkfehler, oder könnte das funktionieren?

Gruß Fritz

@ GB1530

ab welcher Temperatur flockt der Ruß denn aus? unter 40Grad?

Gruß
rosisosi

Hallo Rosisosi

Wenn du den Brennwert aus dem Abgas genutzt hast bist du bei ca. 60-70 Grad und dann ist es auch gut genutuzt. Die geaue Ausflockungstemperatur ist von Anlage zu Anlage unterschiedlich das setzt sich aus meheren Faktoren zusammen Gegendruck Temperatur Druckresonanz Länge der Abgasstrecke.Das kann man ausreichen, aber ich kann das nicht.

Hallo BHKW-Fans,
durch den Rußfilter im Dachs dürfte da eigentlich nichts mehr ausflocken.

@ Fritz: Direkt das kalte Wasser zum Motor zu leiten sehe ich etwas kritisch, da eine sehr große Temperaturdifferenz mit mechanischen Spannungen auftreten könnte. Für eine Grundwasserwärmepumpe braucht man außerdem relativ viel Durchsatz. Aber einen Teil des Grundwassers nur durch den Kondenser zu leiten (oder auch komplett) hört sich gut an. Das Wasser wird vorgewärmt und die Abgase komplett auskondensiert.

an Hololoy:
das klingt einleuchtend, bei meiner Hydraulik hätte der Motor ständig zu kaltes Wasser.
Wie findest Du die Reihenfolge Generator - Abgaskühler (Kondenser) - Motor und dann zur WP mit einem Bypass vom Brunnen direkt.Man müsste die Fließgeschwindigkeit regeln können in Abhängigkeit zur Austrittstemperatur nach dem Kondenser.Welche Temperatur wäre an dieser Stelle optimal, damit der Ruß nicht ausflockt, und der Motor noch genügend Kühlung
erhält? 60-70 Grad?
Angenommen die Mischtemperatur bei Eintritt in die WP wäre dann 30-50 Grad, bräuchte man dann ein anderes Kältemittel in der
WP? Verdampfungspunkt und Kondenspunkt des Kältemittels!
Könnte man dann höhere Ausgangstemperaturen bei der WP erreichen?
Hier sind die Kältemechaniker gefragt.

Fritz

Meine BHKW`s haben gar keinen Kondenser, nur Abgaskühler. Hab auch keinen Rußfilter. Ich hab keinen Dachs!
Ich möchte die Abgastemperatur gar nicht unter 100 Grad senken, da bin ich mit GB einer Meinung. Die Nachteile werden
dann größer, als die Einsparungen. Ich hatte schon mal einen versotteten Kamin, weil ich mit zu geringer Leistung gefahren bin,
während eines Sommers.
Außerdem kommt bei meinem Vorschlag das kalte Wasser nicht vom Puffer, sondern vom Grundwasser, hat immer 15 Grad C.

Fritz

Ein Pufferspeicher ist nur in der richtigen Größe sinnvoll und muß genau an die zu speichernde Wärmemenge angepasst werden.

Ein Speicher verliert immer Wärme, egal wie er isoliert ist. Minimale Verluste entstehen wenn z.B. der Speicher so aufgestellt ist das die Verlustwärme als eingesparte Heizleistung genutzt wird.

Ein zu großer Speicher macht das System sehr träge und unwirtschaftlich.

Eneriegehalt von 1000l Wasser mit 50° Temperaturdifferenz entspricht ca.

5 bis 7 kg Heizöl

15 bis 25 KG Holz

58 KWH Strom

d.h. ein 2000l Speicher kann ca. 100KWH Wärme bevorraten!

nicht besonders viel für so ein Monster

Hallo holzgaser,

da gibt es dann wohl unterschiedliche Meinungen.

Z.B. Solar und Heizungsunterstützung - Winter
Wenn ich einen kleinen Puffer habe, kann ich im Winter nur sehr wenig Temperatur abgreifen. Wenn jetzt der Speicher größer währe, könnte ich auch Werte unter 30 Grad nutzen und speichern. Vorraussetzung ist, dass der Puffer groß genug ist, eine variable Einspeisung und Entnahme hat und gut isoliert ist. Ich kann erheblich mehr Energie nutzen, wenn ich viel Wasser mit geringeren Temperaturen nutzen kann, als wenig Wasser mit einer hohen Temperatur.

Z.B. Solar im Sommer
Die Anlage sollte schon gut ausgerechnet werden. Damit stimme ich mit Dir überein. Wenn aber der Puffer größer ist und eine saubere Einschichtung ist gewährleistet, ist ein größerer Puffer nicht verkehrt. Die Solaranlage geht dann nicht in den Stillstand und man kann dann auch mal 1 Woche schlechtes Wetter überbrücken.

Weiterhin steigt gerade mit einem Holzvergaser und einem großen Puffer der Komfort. Ich muss dann nicht immer jeden Tag heizen.

Dabei kann man die Wärmeverluste der Puffer mit den Einsparungen aus besseren Auslastungen der Kessel gegen rechnen. Es gibt sogar Firmen, die heizen 4.000 Liter mit Gas aus und nehmen die Wärmeverluste des Puffers in Kauf. Die bessere Ausnutzung des Gases, weil der Brenner an einem Stück läuft und nicht mehr so häufig getaktet wird, machen die Wärmeverluste mehr als wett.

Trägheit der Heizungsanlage - das hängt davon ab, wie gebaut worden ist. Da wäre wahrscheinlich ein 30.000 Liter Puffer für Dich mehr als unakzeptabel. Dazu habe ich hier eine schöne Seite gefunden. Da steht eine Menge auch über Puffer.

http://www.jenni.ch

Grüße

420

Hallo 420,

ich war mal auf einem Vortrag des Herrn Jenni und konnte eine Broschüre über Speicher erwerben.

Diese Technik die da angewendet wird ist wohl das beste was ich bisher gefunden habe!

Nach dem Studium der Lektüre hat mein Puffer eine Schwerkraftweiche und einen Satelitenspeicher bekommen was hervorragend funktioniert. Trinkwassererwärmung erfolgt nur über Schwerkraft, ohne jeden Strom!

In meinem Speicher sind in einem Bereich von 300mm 35°C Temp. differenz möglich.

Im Puffer sind manchmal oben 60°C und am boden 25°C.

Der Puffer hat ein Volumen von ca. 2300l.

Voll aufgeladen ist damit eine Trinkwassererwärmung für ca 5 bis 7 Tage möglich.

Leider hängt noch keine Solaranlage drann..........

aber die kommt noch.

Eins steht jedenfalls fest, für die Planung einer Anlage mit einem goßen Puffer muss ein Handwerker mit Erfahrung rann. (siehe jenni)Da helfen einige gesparte Euros nicht wenn das System 30 Jahre und länger funktionieren soll!

MfG

Hallo Bernd,

ich habe, weil wir mit der Isolationsdicke unserer Pufferspeicher auch noch rumrätseln, gerade mal den etwaigen Wärmeverlust eines 500 Liter Pufferspeichers versucht mit einem alten Wärmeschutznachweisprogramm zu berechnen. Vorgegeben eine Kugel 3 m2, Innentemp. 60Grad, Außentemp. 15 Grad, Material 3 mm Stahl und Isolation 10cm Styropur = K-Wert 0,394 W/m2K entspricht nach dem Programm einem Wärmeverlust von 0,05 kw. Verbürgen würde ich mich hier aber für nichts. Die Flächen sind im Speicher größer, die Anschlüsse kommen hinzu und ich mußte mit Luft als Medium und der Fläche als gerader Wand rechnen. Interessant ist jedoch der Vergleich zu der doppelten Dämmstärke = K-Wert 0,198 W/m2K und Wärmeverlust 0,03 kw.
Wir werden wohl preiswert alte Gastanks (2700 Liter rund 200 Euro) kaufen und umbauen. Danach werden die Teile mit großen Holzkisten verkleidet und mit mindestens 30 cm Zellulosedämmung (die haben wir hier auf dem Hof) ummantelt.

holzgaser

hast Du Schwerkraftweiche und Satelitenspeicher selbst gebaut? Gibt es Bilder, Daten und oder preiswerte Bezugsquellen?

Gruß Kay