Hallo Bernd,
willkommen im Forum 
Deine Seite ist sehr interessant und sollte zur Pflichtlektüre einiger Heizungsbauer gehören 
Ich hoffe du findest hier auch einige Beiträge die dich interessieren 
Gruß
Tom
Hallo Herr Scheithauer,
tolle Seite ... und schon lange fällig !
Gerade die Hydraulik wird i.d.R. vom Heizungsbauer nur nebensächlich behandelt obwohl sie die Grundlage für einen effizienten Betrieb ist.
Das einzige was mir noch gefehlt hat ist die Möglichkeit der betriebsdifferenz geregelten Umwälzpumpe (PWM - PulsWeitenModulation). Moderne Regler oder auch Zusatzregelungen bieten diese Möglichkeit die man nicht vernachlässigen sollte.
Weiter so !!!
MfG WhisperMan
Moin,
wenn man bedenkt wieviel Heizungspumpen unsinnig viel Wassermenge im Kreis rumpumpen und man dies durch geregelte Pumpen und einen hydr. Abgleich optimieren könnte, das gäbe eine enorme Energieeinsparung. Setzt man dann noch Hocheffiezienzpumpen wie die Grundfos Alpha oder Wilo Strato ein und das im gesamten Gebäudebestand, dann hätten wir eine Einsparung ohne Gleichen mit geringem Aufwand. Wenn man bedenkt wieviel Heizungspumpen 8760 Stunden im Jahr laufen und einen Verbrauch von 60W und höher haben da kommt ganz schön was zusammen 
ZitatDas einzige was mir noch gefehlt hat ist die Möglichkeit der betriebsdifferenz geregelten Umwälzpumpe (PWM - PulsWeitenModulation). Moderne Regler oder auch Zusatzregelungen bieten diese Möglichkeit die man nicht vernachlässigen sollte.
Jo und man schiebt nur soviel Energie durchs Rohrnetz wie benötigt und kann sich den Heizungsmischer sparen.
Was auch noch interessant wäre, wäre ein Hinweis das man statt einer Nachtabsenkung eine Nachtabschaltung verwendet, dies spart nochmals Energie (vor allem den Strom für die Pumpe). Ich praktiziere das seit ca. 2 Jahre und bin überrascht wie gut das funktioniert trotz Baujahr 1982 des Gebäudes . Dies kann man natürlich nur bis zu einer gewissen Aussentemperatur machen die man für sein Gebäude herausfinden muss, nicht das die Temperatur zu stark abfällt. Alternativ kann man das natürlich auch über einen Referenzfühler abfangen.
Manches wäre so einfach zu realisieren aber manche "Fachleute" rennen mit Scheuklappen in der Gegend rum und sehen leider nicht das Gesamte in einem Gebäude sondern nur ihr Gewerk 
Gruß
Tom
Hi Tom,
plane gerade wie Du weist, die Heizungsmodernisierung eines 4-Fam-Hauses.
Ein Hydraulischer Abgleich im Bestand gestaltet sich hier etwas schwierig. Wenn man nun eine gute Steuerung z. B. UVR 1611 und so eine intelligente Pumpe wie von Whisperman angesprochen einsetzt, wie groß ist dann noch das zusätzliche Einsparpotential durch einen Hydraulischen Abgleich?
@Whisperman: kannst Du mal Beispiele für gute PWM-Pumpen machen?
Grüße
Bruno
Hi Bruno,
ein hydraulischer Abgleich wird generell benötigt ! Da hilft auch die "schlaue" Pumpe nichts ...
Beispiel:
Du hast drei Heizkörper:
Nr. 1 ist voll offen / Thermostat halb auf / Spreizung 6 Kelvin
Nr. 2 ist halb auf / Thermostat halb auf / Spreizung 10 Kelvin
Nr. 3 ist fast zu / Thermostat fast zu / Spreizung 20 Kelvin
Gewollt sind eigentlich z.B. 15 Kelvin Spreizung (Heizflächenauslegung)
... erst herrscht das komplette (und normale) Chaos !
Was macht die Druckdifferenz geregelte Pumpe ?
Sie nimmt den Gesamtwiderstand im Rohrnetz ... und achtet nicht auf die Spreizung ... sie macht also irgend'was ob's heiztechnisch passt oder nicht ... sie reagiert auf Druckschwankungen.
Was macht die Betriebsdifferenz geregelte Pumpe ?
Sie nimmt die mittlere Spreizung (ca. 12 Kelvin je nach Durchströmung der einzelnen Heizkörper) und merkt, dass zur "Traumspreizung" noch 3 Kelvin fehlen ... hierauf kann die Pumpe reagieren, indem sie die Drehzahl zurück nimmt ... die Spreizung ist jedenfalls schon'mal perfekt ! ABER ob die Beheizung im Haus stimmt weis sie auch nicht ... da kann nur der Raumfühler weiterhelfen und bei Bedarf die Heizkurve (Vorlauf_Soll) anheben oder absenken.
Jetzt klappt's schon besser ... das heißt aber nicht, dass nun alles gut ist, sondern nur, dass die Heizung mitdenkt und dem Haus hilft. Einen effizienten Betrieb kann man hieraus jedoch nicht ableiten !
Soetwas kann eine einzelne Pumpe nicht liefern ... auch nicht nachgeschaltete Regelungen für die Betriebsdifferenz (CIRControl Wagner&Co.) ...
Eine komplette Heizungsregelung kann auf die Temperaturdifferenzen natürlich viel präziser eingehen als eine E- oder HE-Pumpe auf die Druckdifferenzen !
Die vorgefundene Druckdifferenz liefert auch so ziemlich gar keine Aussage zum Stand der Beheizung des Hauses, sondern nur zu den Druckverhältnissen im Rohrnetz 
.
Eigentlich will man ein Haus mit Temperatur versorgen nicht mit Druck !
Wenn man jetzt noch mehrere dP-Pumpen im mehreren Heizkreisen hat kann es sogar noch lustiger werden ... die eine "schiebt's" auf die andere ... und das fröhliche Ausgleichen geht los.
Hat man jedoch im Haus einen hydraulischen Abgleich vorgenommen, kann eine Druckdifferenz geregelte Pumpe schon weiter helfen ... die Temperaturdifferenz geregelte Pumpe reagiert jedoch erweitert und weiß jetzt schon (auch ohne Raumfühler) wie es dem Haus geht !!!
Der hydraulisch Abgleich (DRUCK) ist ein MUSS ... die dP-Pumpe (DRUCK + nochmal DRUCK) hilft weiter ... die dT-Pumpe (DRUCK + TEMPERATUR) ist eine optimale Ergänzung !
ciao WhisperMan
Hi Whisperman,
danke für die ausführliche Antwort.
Problem im Altbaubestand ist halt, dass man keine Angaben zum Rohrnetz hat, und wenn dann noch große Teile des Rohrnetzes im Schächten und Unterputz laufen, bin ich etwas ratlos, wie hier ohne riesigen Aufwand der Hydraulische Abgleich stattfinden soll. Eines kann man sicher machen, indem man jeden Raum genau ausmisst und die HK-Ventile nach dem Wärmebedarf voreinstellt, das ist aber nur ein kleiner Teil des Abgleichs. Was kann man da noch tun, ohne so viel Geld auszugeben, dass die Einsparung sich auch in den nächsten 10-20 Jahren "rechnet"?
Ach, und wenn ich Dich richtig verstanden habe, wäre die ideale Pumpe zumindest eine die Temperatur- und Druckdifferenz kann? Macht dann nicht doch ein Heizkreismischer Sinn, trotz PWM-Pumpe?
Grüße
Bruno
Hallo,
ich verstehe schon, dass
bei einem guten Abgleich der Energieaufwand zur Wärmeverteilung
sinkt. Am Wärmebedarf ändert sich aber nichts, oder sagen
wir wenig. Weiterhin erfolgt der Abgleich für einen statischen
Zustand. Was passiert, wenn z.B. in einer Wohnung wegen
Ferienreise alle Thermostaten auf Frostschutz stehen?
Warum
müssen eigentlich alle Heizkörper am Zulauf geregelt
werden? Wenn ich jeden Heizkörper am Rücklauf so
beeinflusse, dass ein Durchfluss erst dann zugelassen wird, wenn die
Temperatur z.B. 35 °C oder auch 45°C unterschreitet, pumpe
ich nur soviel Heizungswasser wie nötig. Gleichzeitig erhalte
ich von allen Heizkörpern in etwa die gleiche
Rücklauftemperatur. Gut für Brennwertausnutzung. Ist es
nicht so bei einer Fußbodenheizung?
Was spricht
dagegen?
Mit freundlichen Grüßen
keine schlechte Idee, fast Patentanmeldeverdächtig.
ein Thermostat, der auf 2 Temperaturen reagiert: 1. Raumtemperatur, wenn die eingestellte erreicht ist, in jedem Fall "zu" egal wie kalt der Rücklauf ist und 2. Rücklauftemperatur, wenn die über einen Wert x ansteigt, zumachen bis der Wert unterschritten ist.
Warum gibt es sowas noch nicht?
Wo liegt der Denkfehler?
Grüße
Bruno
Hallo Bruno,
gibt es z.B. von Hei******, begrenzt die Rücklauftemperatur auf den eingestellten Wert. Ein normaler Thermostat ist aber trotzdem noch erforderlich.
Ich habe mir auch schon überlegt, diese Variante anzuwenden. Der Montageaufwand ist aber doch nicht ganz so ohne und obs dann zufriedenstellend funktioniert steht auf einem andernen Blatt. Ich könnte mir gut vorstellen, daß in verschiedenen Räumen dann u.u. keine ausreichende Raumtemperatur erreicht werden würde.
Mir persönlich gefällt da die Lösung mit einer temperaturdifferenzgesteuerten Pumpe schon besser, nur konnte ich eine solche bisher noch nicht ausmachen. Kann mir da vielleicht einer hlefen?
Viele Grüße
Joachim
@ Bruno
Nicht falsch verstehen ... es gibt keine Pumpe, die soetwas kann ... das kann nur der "Heizungsregler" ... geeignete Pumpen für den PWM-Betrieb sind ganz normale UPS-Pumpen ... (z.B. WILO UPS 25/60) ... ohne jegliche Elektronik ! Die Modulation kommt dann vom Regler.
@Fuchs
Das ist schon richtig, dass die Auslegung auf einer statischen Berechnung beruht ... aber ... dies ist ja auch nur der Maximalwert. Alles andere darunter muss dynamisch behandelt werden ... Druckdifferenz ist hierfür so geeignet wie eine Säge zum Brotschneiden.
@ All
Ein hydraulischer Abgleich erfolgt aufgrund der technischen Daten des Planers der Anlage. Sind diese Daten nicht vorhanden, kann man sie auch selbst erstellen ... so schwierig ist das nicht.
1. Wärmebedarf eines Referenz-Raumes berechnen und für alle anderen Räume benutzen (außer bei starken Abweichungen)
2. Betriebsdifferenz der Heizfläche festlegen (z.B. 15K)
3. Verhältnis des Wärmebedarfs zum Wärmeerzeuger herstellen (Über/Unterdimensioniert)
(Die Heizkörperdaten kann man auch von ähnlichen Heizkörpern verwenden)
4. Die Rohrleitungen sind bei älteren Gebäuden eher zweitrangig (große Dimensionen , kaum Widerstand)
5. Eckventile nach Herstellerangaben einstellen
6. Manueller Abgleich IM BETRIEB
Eine bestehende FB-Heizung ist da um Einiges komplizierter !!! Das geht nur über Temperaturdifferenz-Messungen und Anzeigen des Volumenstroms (Tacosetter).
Warum man den Rücklauf drosselt liegt daran, da man sonst nur einen geringfügigen Strahl heisses Wasser in den Heizkörper bekommt !!! Bei einer Rücklaufdrosselung steht der Vorlauf VOLL am Ventil an nur der Rücklauf geht als geringfügiger Strahl (Trichterprinzip). Funktioniert zwar auch ... endet aber im Takten durch den Raumthermostaten.
Die Erfindung gibt's schon länger 
... z.B. Heimeier RTL-Ventil ... wird in Kombination mit einem Raumthermostaten bei kleinen nachträglich installierten Fußbodenheizungen (an Heizkörperkreisen) eingesetzt.
Eine Rücklaufführung wirdoft bei FB-Heizungen gemacht, da die Rücklauftemperatur Aussage zum beheitzten Haus (Raum) ausgibt. Steigt der RL ist der Raum warm genug ... gibt's also auch schon ...
Es gibt fast alles schon in diesem Bereich ... man muss es nur kennen ...
Nur eines gibt's noch nicht ... ein Hahnblock (Zweirohranschlußgruppe am Heizkörper) der stromlos auf Temperaturdifferenz regelt .. man stellt ihn einmalig auf z.B. 15 K ein und dann war's das mit dem hydraulischen Abgleich ... Habe die Teile schon seit 5 Jahren in der Schublade liegen und komme nicht zum "Erfinden" ... ich könnte schon Millionär sein :-(((
ciao Hasko
Hallo Dachstreiber,
ZitatMir persönlich gefällt da die Lösung mit einer temperaturdifferenzgesteuerten Pumpe schon besser, nur konnte ich eine solche bisher noch nicht ausmachen. Kann mir da vielleicht einer hlefen?
Du kannst zu 90% deine jetzige Pumpe weiterverwenden. Was du benötigst wäre ein Thyristorsteller (gibts z.B. beim großen C**** für um die 90€) und einen Regler der den dann mit 0-10V oder 0-20mA ansteuern kann. Der Regler benötigt dann einen Vorlauf und einen Rücklauffühler. Der Regler versucht dann über die Drehzahl (Wassermenge) die eingestellte Spreizung (z.b. 15K) auszuregeln. Wenn der Rücklauf warm zurückkommt, heisst das geringe Abnahme und die Wassermenge wird reduziert so das dass Wasser besser über die Heizkörper abkühlt und dadurch kälter zurückkommt. Ich mach das z.B. bei meiner Solaranlage so, das wenn der Vorlauf steigt der Regler quasi "Gas" ähhh Wasser gibt (hier arbeitet der Regler anders rum). Durch das Anpassen der Wassermenge fällt hier das Takten, was billige Solar-Temperaturdifferenzsteuerungen machen, weg.
Es gibt natürlich auch Heizungspumpen die einen 0-10V Eingang von Werk aus haben, die sind aber recht teuer
Ob es fertige Pumpen gibt die dann die Fühler und den Regler on Board haben weiß ich nicht, ist mir noch keine unter gekommen.
Gruß
Tom
Hallo zusammen,
auf der Seite von Öko-Energie http://www.oeko-energie.de
gibts sowas fertig für 170 Euro.
Ich habe so ein Teil im Einsatz (sehr robust und gut verarbeitet), frage mich als Laie aber, ob es auf Dauer nicht die Pumpe schädigt 
Es schaltet nämlich in Sekundenbruchteilen die Pumpe an-aus-an-aus 
http://www.oeko-energie.de/Prospekte/ThermoPuls-Flyer.pdf
@ Whisperman
ZitatNur eines gibt's noch nicht ... ein Hahnblock (Zweirohranschlußgruppe am Heizkörper) der stromlos auf Temperaturdifferenz regelt .. man stellt ihn einmalig auf z.B. 15 K ein und dann war's das mit dem hydraulischen Abgleich
Wie kann man sich das vorstellen?
Am einzelen Heizkörper sitzt eine Art 3-Wege-Mischer, der für die optimale Temperaturspreizung sorgt?
AxelF
@ Axel F
... nein (darf natürlich nichts verraten) ... aber ein "3-Wege-Mischer" wäre der falsche Ansatz denn, er würde nur den Rücklauf in Richtung Kessel hoch halten ...
... es muss natürlich der Durchfluß in Abhängigkeit der Temperaturdifferenz geregelt werden ... stromlos und egal was da für eine VL-Temperatur ankommt ... im niedrigen VL-Bereich muss da etwas weniger dT "genommen" werden ... denn bei 30°C VL hätte man bei 15K Differenz auch nur 15°C RL das funktioniert natürlich nicht 
... das muss reichen 
MfG
