Pufferspeicher immer im Vorlauf einbinden?

  • Hallo und frohe (Rest-) Ostern!


    Aufgrund meiner vorhandenen Heizungsanlage und einem zu beschaffenden BHKW stelle ich mir die Frage, ob der Pufferspeicher immer im Vorlauf montiert werden muss.


    Der Gedanke ausreichend kühles Rücklaufwasser zu puffern, klingt für mich im Hinblick auf die Sommermonate und eine vertretbare BHKW Laufzeit sehr verlockend. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob diese Überlegung auch Sinn macht. ?(


    Im Anhang ist die angedachte Variante.


    Was meinen die Praktiker hier im Forum.

  • Hallo Pepshmeer,


    Aufgrund meiner vorhandenen Heizungsanlage und einem zu beschaffenden BHKW stelle ich mir die Frage, ob der Pufferspeicher immer im Vorlauf montiert werden muss.


    Wie meinst Du das?


    Also, bei einem normalen Schichtspeicher, da ist ganz oben der Vorlauf, und ganz unten der Rücklauf. Der Dachs speist sein (heißes) Vorlaufwasser ganz oben ein, und zieht das (kühlere) Rücklaufwasser ganz unten raus. Er hat sozusagen seinen eigenen Kreislauf, den der Pufferspeicher arbeitet auch als Hydrauliche Weiche.


    Die Heizung zieht ihr Vorlaufwasser bei mir so auf 3/4 der höhe ab, damit im obersten 1/4 noch in jedem Fall genug heißes Wasser für das WW zur verfügng steht. Das mal mehr und mal weiniger warme Rücklaufwasser der Heizung (je nach belastung) fließt in das sog. Schichtrohr, ein Rohr in der mitte des Puferspeicherbehälters, das mit löchern versehen ist. Hie beruhigt sich das Rücklaufwasser, und fließt durch die Löcher auf der höhe in den Speicher zurück, auf der das wasser im Speicher dasselbe Temperaturniveau hat... (zumindest in der Theorie)


    In der Praxis steht das temperaturgefüge im unteren Bereich des Speichers auch schon mal Kopf! :?:


    Wenn ein Spitzenlastkessel gebraucht wird, dann sollte er zumindest bei kleineren Anlagen auch am Pufferspeicher betrieben werden, in der Wärmebedarfsliga von über 100KW gelten andere Regeln! :!:


    Gruß Dachsgärtner :-)/)

  • Hallo Dachsgärtner,
    ich habe eben mal mit Paint ein Schema gebastelt. Der Kessel hat über 300 KW und die Kesselkreispumpe würde mir aus meiner Sicht die günstigen Rücklauftemperaturen immer oberhalb von 50°C halten. Daher wollte ich den Rücklauf vor der Weiche abgreifen und über einen Puffer zum BHKW führen.

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Hallo Pepshmeer,


    Der Kessel hat über 300 KW und die Kesselkreispumpe würde mir aus meiner Sicht die günstigen Rücklauftemperaturen immer oberhalb von 50°C halten.


    nun ja, dafür ist die Kesselkurzschlußpumpe ja auch da! :wacko:


    die Idee, den Rücklauf schon vorher abzugreifen ist sicher nicht schlecht, nur wenn Du den Pufferspeicher so wie in der Grafik einbaust, dann brauchst du ihn auch garnicht einzubauen. Sinn und zweck des Pufferspeichers ist überschüssige Wärme bei Betrieb des Wärmeerzeugers aufzunehemen, und bei dessen Stilstand abzugeben. Beim "Aufladen" füllt er sich nach und nach von oben nach unten mit heißem Vorlaufwasser, beim "Entladen" füllt er sich nach und nach wieder mit dem kühleren Rücklaufwasser.


    Ich denke, der Rücklauf in der Anlage dort abgegriffen wie in der Zeichnung, aber unten in den Pufferspeicher eingeführt, Dachsvorlauf oben in den Pufferspeicher, und ein Rohr von oben aus dem Pufferspeicher mit einer Regelbaren Pumpe in den Rücklauf vor dem Fühler/Thermostat für die KK-Pumpe. So fungiert der Dachs als Rücklaufanhebung, und es wird durch den Pufferspeicher ein Takten vermieden.


    Die Frage ist allerdings, ob man bei dieser Anlagengröße überhaupt einen Pufferspeicher braucht?


    Der erste der mir ein Angebot gemacht hat, meinte nur "setzen sie den Dachs neben den 900KW Ölkessel, der hält dann den Kessel immer auf Betriebstemperatur" Ich wollte aber den Dachs im Wohnhaus, die 10KW bei dergroßen Anlage, die bei mir eh nur 4Monate läuft ist so, als wenn man am Meeresstrand ein eimerchen Sand auskippt :D


    Aber bei einer Anlage die im Dauerbetrieb läuft, da denke ich übernimmt ja schon der 300KW Kessel in gewisser weise die Funktion des Pufferspeichers.


    Gruß Dachsgärtner

  • Der Gedanke geht in eine andere Richtung. Kann ich den Rücklauf aus den Heizkreisen nicht auch im Puffer schichten um dann von ganz unten das kühlste Rücklaufwasser zum Dachs zu führen? In Verbindung mit einem Kondenser wäre das doch sinnvoll.


    Die Sommermonate sind der Knackpunkt, da versorgt der Kessel 'nur' die Warmwasserbereitung für 14 Wohnungen. Für eine vertretbare Laufzeit des Dachs wollte ich den Kessel (ca. 500L Wasservoulumen) und den Rücklaufpuffer nutzen. Erst wenn über den Rücklauf am Dachs die maximale Temperatur, z.B. 78°C, erreicht ist, wird abgeschaltet.


    Wenn ich mir das so überlege, hab ich dann aber einen thermischen Kurzschluss - sofern die interne Dachspumpe nicht auf Dauerbetrieb läuft...... :wacko:

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Hallo Michael,


    die Frage bei deinem Vorschlag ist aber: Was passiert mit dem heißen Wasser oben im Puffer ?(


    Das muss ja irgendwann über den Rücklauf des BHKW wenn der Puffer voll ist :huh:


    Schau doch mal hier bei den Einbindungsmöglichkeiten: http://www.asue.de/images/vero…einbindung_bhkw_03_07.pdf


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Moin Moin,


    deine Idee ist zwar verständlich aber widerspricht der Eigenschaft von Wasser - Energie wird nur vom Höheren zum Niedrigeren Energielevel übertragen.


    Eine Abkühlung des unten befindlichen Wassers durch "hochschieben" der Wärmeenergie ist me nicht möglich!!


    Bei 14 Wohnungen solltest Du auch im Sommer kein Laufzeitproblem haben. Bei mir ist es ähnlich, habe 2000Liter Puffer der über den obersten Stutzen (max85°C) einen Brauchwasserspeicher speist. Dabei kommt dann 60°C warmes Wasser in die Mitte des Puffers zurück. Damit lief das BHKW im Sommer zwei mal pro Woche ca. 6-8Stunden.


    MfG @:-

  • Der Link mit den Einbindungsvarianten ist klasse! :)





    Aus meinen Verbrauchsaufzeichnungen des Gaszählers komme ich in den Sommermonaten auf durchschnittlich 17,4m³ Verbrauch am Tag. Das entspricht bei einem Faktor von 11,032 etwa 192 kWh.


    Das müsste mit einem EC-Power Gas BHKW mit 50% Tageslaufleistung bei modulierten 17kW th und 6 kW el passen.


    Heute kommt der Aussendienst von EC Power und will mir Vorschläge für den Einbau machen.

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Der Link mit den Einbindungsvarianten ist klasse! :)
    Heute kommt der Aussendienst von EC Power und will mir Vorschläge für den Einbau machen.


    Lass Dir doch auch mal ein Prospekte vom Powertherm zuschicken und eine Projektabschätzung vornehmen. Der Powertherm kann wie der EC Power modulieren, macht das aber nicht durch Drosselung, sondern über eine variable Drehzahl und umrichtergekoppelte Netzanbindung. Das hat den Vorteil, dass auch in Teilllast immer das volle Drehmoment anliegt und auch die Wirkungsgradverluste sich kaum bemerkbar machen.


    Bei 300 kW maximale Heizleistung erscheint mir ein einzelner Dachs etwas zu klein. Üblicherweise sagt man als Daumenregel, dass die thermische KWK-Leistung ein Viertel bis ein Drittel der maximalen Heizlast betragen soll. Selbst wenn man mit den Angstzuschlägen des ursprünglichen Heizungsbauers rechnet und davon ausgeht, dass der Kessel heillos überdimensioniert ist, wäre selbst bei einem realen Heizbedarf von der Hälfte (150kW_max) noch 35-50 kW_th als Basislast wirtschaftlich unterzubringen.


    Zur Einbindung des Pufferspeichers gefällt mir die Übersicht auf Seite 19 der Solo-Dokumentation ganz gut. Dabei ist das BHKW nicht seriell mit dem Speicher und dem Kessel verschaltet, sondern parallel und der Speicher wirkt auch noch als hydraulische Weiche. Die ursprüngliche Wasserweiche würde ich nach Installation des Puffers rausreißen, die vermischt ja nur heißes und lauwarmes Wasser und erzeugt damit nur mehr Entropie. Der Puffer in dem Schema hat auch den Vorteil, dass nicht der volle Volumenstrom durch ihn durch geht, sondern nur der Über- bzw. Unterschuß. Damit bleibt eine Temperaturschichtung länger stabil. Empfehlenswert ist auch, die Warmwasserbereitung auf eine Frischwasserstation mit Plattenwärmetauscher umzustellen. Das gibt sehr tiefe Rücklauftemperaturen und solche Plattenwärmetauscher sind auch in Größenordnungen fürs MFH zu haben.


    Gruß,
    Gunnar

  • Mit Spilling/deren Vertrieb hatte ich schon Kontakt, allerdings haben die es ohne Ortstermin geschafft ein Angebot zu erstellen. Fast alles ist Bauseits zu liefern und das Gerät wird für günstige 40.000 Euro netto ins gemachte Nest gestellt..... Nee Danke. ?(


    Mit dem EC-Power liege ich da schon besser, speziell der Wartungsintervall von 8500 Stunden bei der Gasmaschine ist ein echter Fortschritt.


    Der Wärmebedarf hält sich im Sommer in Grenzen, dem Gaszähler nach komme ich in den letzten 3 Jahren auf um die 200 kWh pro Tag für etwas Heizung und die Warmwasserbereitung. Ob die jetzige Warmwasserbereitung so optimal ist, weiss ich nicht. Es wird über einen Plattenwärmetauscher ~40kW ein 400L Speicher geladen. Das kommt mir etwas knapp bei 14 WE vor. Morgens sackt die Temperatur im Speicher schon mal auf 35°C ab...


    Die Zirkulation läuft allerdings auch im Dauerbetrieb - sonst meckern die Mieter.


    Der große Kessel war zur Sicherheit vorgesehen worden, es sollte eventuell Gastronomie ins Erdgeschoss und die brauchen einiges an Leistung für deren Warmwassererzeugung.


    Beim Pufferspeicher werde ich mich weiter ins Thema einlesen, genug Quellen habe ich ja hier bekommen. ^^

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Hallo Peppshmeer


    Ich habe noch 2 Hersteller für dich www.energartor.de , http://www.kw-energietechnik.de.


    Die können zwar nicht modulieren aber mal was anderes sehen hilft beim entscheiden.


    Firma Giese hat eine 2 Stufenschaltung.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Mit Spilling/deren Vertrieb hatte ich schon Kontakt, allerdings haben die es ohne Ortstermin geschafft ein Angebot zu erstellen. Fast alles ist Bauseits zu liefern und das Gerät wird für günstige 40.000 Euro netto ins gemachte Nest gestellt..... Nee Danke. ?(
    [..]
    Ob die jetzige Warmwasserbereitung so optimal ist, weiss ich nicht. Es wird über einen Plattenwärmetauscher ~40kW ein 400L Speicher geladen. Das kommt mir etwas knapp bei 14 WE vor. Morgens sackt die Temperatur im Speicher schon mal auf 35°C ab...
    Die Zirkulation läuft allerdings auch im Dauerbetrieb - sonst meckern die Mieter.


    40.000 Euro für einen Powertherm, d.h. 2000 Euro/kW_el - das ist ein Drittel weniger als beim Dachs und ein paar Prozentpunkte mehr Strom hat er auch noch. Wenn allerdings die Heizungsanlage umzubauen ist, dann brauchst Du weniger einen BHKW-Vertriebsmenschen, sondern einen Planungsingenieur für Gebäudetechnik, der auch Rohrleitungen verlegen kann und periphäre Anlagenbauteile zu dimensionieren weiss.


    400 Liter sind als Trinkwasserspeicher bei 14 Wohneinheiten allerdings etwas knapp, insbesondere wenn nur 40kW Ladeleistung dahinterstehen. Die Optimierung der WW-Zirkulation kann übrigens richtig Energie sparen. Oftmals fehlt nur ein passendes Regelkonzept, der mit einem Temperatursensor an der richtigen Stelle (oben am kältesten Punkt der Leitung) die Zirkulationspumpe nur dann anschmeisst, wenn sie gebraucht wird. Die Auskühlverluste des zirkulierenden Warmwassers können den WW-Energiebedarf auf das Doppelte der Zapfenergie am Wasserhahn anschwellen lassen.


    Gruß,
    Gunnar

  • Das Gebäude ist Baujahr 2003 und bisher ging ich davon aus, das die Planer alle ihre Hausaufgaben gemacht haben.
    Allerdings kann ich dem Haustechnikplaner mal zum Warmwasserproblem befragen.


    Den Endpunkt der Zirkulation thermisch zu überwachen ist nicht machbar. Die Rohre sind alle in Versorgungsschächten abgemauert.
    Selbst wenn ich an diesem Punkt Energie einsparen würde, hätten die Mieter die Vorteile und ich die Kosten der Umrüstung.


    Irgendwo unfair.... @:-

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Selbst wenn ich an diesem Punkt Energie einsparen würde, hätten die Mieter die Vorteile und ich die Kosten der Umrüstung.


    Irgendwo unfair....


    Nun ja, stimmt auf den ersten Blick!


    Aber die "zweite Miete" wird von den Mieterverbänden immer mehr, und immer häufiger in den Focus geholt!


    Wenn das Objekt da punkten kann, dann wird evtl. auch mal über die ein paar % höhere Miete hinweggesehen.... @:-


    Gruß Dachsgärtner