Netzanschluss: E-Technik-Pfeife braucht Nachhilfe

  • Hallo miteinander,


    die Überschrift sagts ja schon...
    in Sachen Elektro bin ich ne absolute Pfeiffe


    Also so nen bissl elektrotechnik geht schon
    ...hab sogar mal einen IC entwickelt...aber mit nen bissl support, genügend Lektüre und etwas Zeit gings halt irgendwie (und der war sogar im 1. run funktionsfähig) :]


    aber,
    sobald es um Wechselstrom und co geht...nun ja, also da haperts gewaltig.


    Ich hab ne Menge "dummer" Frage,
    hoffe aber ihr seid bereit mir mal einen kleinen Exkurs zu geben...ist auch für einen guten Zweck



    Puh,
    ich komm mal gleich mit konkreten Dingen.


    erstmal zum Stromnetz
    ...unser normaler Hausanschluss hat 3 Phasen, richtig?
    Also Nulleiter, L1, L2 und L3
    auf jeder sind 220V (oder 230?) und wir haben ne Phasenverschiebung, ja?
    das heisst, wenn ich einen 3phasigen abnehmer hab, komm ich auf Wurzel(3)x U = rund 400V
    ....kommt das erstmal so hin, ja?


    nun zu Strommessdingen
    Wie funktioniert unser "normale" Stromzähler?
    Also irgendwie mit magnetfeld und co...ist mir eigentlich Latte
    doch wie misst er die unterschiedlichen Phasen...macht er gar nicht, sondern die summe, oder?
    Wie, und mit welchen Geräten könnt ich jede Einzelne phase messen?


    nun mal etwas abgefahrener...
    Ich kann ja grob sagen, die Leistung ist das was unter der Sinuskurve ist
    ...wie ist es z.B. bei nem Dimmer, wo ich einen Teil der Phase abschneide? (Hab gerad etwas über Phasenan, bzw abschnittschlatungen gelesen)
    Was ham wa denn dann an Leistung...klar, im Durschnitt kommts hin, aber welche Spitzenströme werden da gezogen?
    Wie träge sind Zähler bzw. Leitungssystem...wenn ich z.B. sehr kurzeitig (sagen wir mal 1-2 Periodenlängen) richtig "ziehe" schlägt da der Zähler gleich an...oder mist er eher den Durchnittswert der letzten 50 phasen?


    noch was,
    wenn ich nen Verbraucher (dreiphsig) mit sagen wir 10kw hab...ist doch sicher auch effektiv...was fliesst dann pro Phase?


    axo,
    bei nem Generator haben wir ja ne induktive Last...die schon woanders angesprochene Phasenverschiebung geht doch in die richtung: "induktivitäten, wenn ströme sich verspäten" hab ich das noch richtig in erinnerung?



    Wie ihr merkt,
    ist da gewaltig nachholebedarf bei mir.


    Möcht nun nicht die gesamte Elktrik lernen...aber freu mich über einfache und leicht verständliche Antworten


    Auf dass ich dann weiter Fragen kann und ich endlich nen bissl Grundverständnis da bekommen.


    Vielen Lieben Dank
    Euer fire

  • Warum blos stellst Du solche Fragen nach dem dritten Bier??


    Das Ding heißt Neutralleiter - weil er ein Neutrales Potenzial hat!! Nulleiter hieß er als noch klassisch genullt wurde - also noch kein Schutzleiter da war.


    Also Spannung Aussenleiter -> Neutralleiter ~ 230Volt (220Volt alt)
    Spannung Aussenleiter-> Aussenleiter ~ 400Volt (380Volt alt)
    Ja Verschiebung der Sinuswelle ist 120°


    Ja 3~ Zähler mißt die Summe
    Kuckst Du hier Induktionsmesswerk http://alpha.fh-friedberg.de/i…ad/hempfling/Ergb_MT1.pdf


    3 Einphasige Zähler sollten das gleiche messen.


    Eigendlich entspricht die Fläche unter der Sinuskurve der elt. Arbeit weil ja die Zeitkomponente schon mit drin ist oder ? @:pille
    verdammt hät ich nur nicht soviel Skat gespielt in der Berufschule ))))


    Alte Dimmer haben die abgeschnittene Leistung in Wärme umgesetzt. Neue elektronische Dimmer schneiden tatsächlich einen teil der Sinuswelle ab und die Glühbirne hat keine 60Watt sondern tatsächlich nur noch 40Watt. Also "stromsparen" geht mit so einem Dimmer.


    Der Zähler ist durchaus träge aber was willst Du mit 2 Sinuslängen anfangen??


    S(P)=Wurzel3*U*I stell doch selber um.


    Ich geh ins Bett


    MfG

  • Hallo Firstarter


    Eine Frage kann ich sogar aus dem stehgreif beantworten.Die Einzelphasenmessung mache ich mit einen Digitalzangenamperemeter mit dem ich gleichzeitig die gemessene Phase gegen den Null messe.


    Daraus kann ich folgende Messergebnis ableiten, KVA als Scheinleistung,Kw als Wirkleistung, Spannung Ampere.


    Nun zum normalen Elektrozähler,Die Induktionsenergie der drei Phasen wird durch einen Summenstromwandler in einen Linearmotor übertragen der dann
    das Zählwerk über ein Getriebe antreibt.also wenn du nur eine Phase nutzt dann zählt er genauso genau,als wenn du eine starke Schieflast hast.
    Eine gewisse Trägheit wird das Sythem schon haben ist halt Mechanik, kommt auf einen Versuch an. Mir dämmert schon was du vor hast. Schick mir mal ne Mail.


    Bei den aktuellen Normspannung handelt es sich um 230V b.z.w. 400V


    kram kram wo ist den die verfixte Formel 10Kw 400V moment auf meinen Kombidämpfer steht 9,4Kw an Messtafel anschliesen genau nu habe ich es
    9,4 Kw im Dreieck geschaltet macht ca.13A pro Phase ich hoffe das hilft weiter,das ist eine ohmische Last.


    Bin auch kein Elektriker nur Gawassch


    Wenn du z.B. nach einen Dimmer eine Zwischenzähler hängst zählt er auch ziemlich genau über das induktive Messverfaren.


    Wenn du das mit Messwandlern machst bleibt dir nicht verborgen.


    Wenn du enorm fein fühlige Messwandler hast kannst du jede Datenleitung anzapfen ohne das irgend jemand dahinter kommt.


    Bei uns im Ort hat eine Firma abhörsicher Datenleitungen entwickelt mit dem habe ich mal gefachsimpelt.


    Ich hoffe ich konnte ein paar Antworten geben.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Zitat

    Warum blos stellst Du solche Fragen nach dem dritten Bier??


    Weil mir nach dem 7ten Halben immer so gute Ideen kommen ))))


    Neutral, nicht Null....ist registriert


    unter der Kurve gleich Arbeit...passt wohl, man zahlt ja auch den Arbeitspreis


    Zitat


    Der Zähler ist durchaus träge aber was willst Du mit 2 Sinuslängen anfangen??


    Lass Dich überraschen... ist einfach, genial und vermutlich nur von ner Pfeiffe wie mir drauf zu kommen ))))


    Zitat

    Eine Frage kann ich sogar aus dem stehgreif beantworten.Die Einzelphasenmessung mache ich mit einen Digitalzangenamperemeter mit dem ich gleichzeitig die gemessene Phase gegen den Null messe.


    hmm, wat kostn so ein Ding...was hat es für nutzbare ausgänge?


    Zitat

    Mir dämmert schon was du vor hast. Schick mir mal ne Mail.


    Ich glaub, Du ddenkst an was anders ;)
    aber werd vll später noch ne mail machn...thx für das Angebot



    Zitat

    kram kram wo ist den die verfixte Formel 10Kw 400V moment auf meinen Kombidämpfer steht 9,4Kw an Messtafel anschliesen genau nu habe ich es
    9,4 Kw im Dreieck geschaltet macht ca.13A pro Phase ich hoffe das hilft weiter,das ist eine ohmische Last.


    hmm, bin auch schon nen bissl müde...
    kann ich auch einfach so rechnen (symmetrische Last vorrausgesetzt)
    10kw / 3 Phasen =3,33 pro Phase
    3,33kw / 230 V = 14,49 A
    ???


    Zitat

    Wenn du z.B. nach einen Dimmer eine Zwischenzähler hängst zählt er auch ziemlich genau über das induktive Messverfaren.


    Joar,
    eiogentlich will ich auf was anderes raus...vll kann ich das mal "wacher" besser erklärn.


    Thea Messwandler und co...muss ich hoffentlich nicht ran
    und anzapfen...nee möcht ich auch nix


    erstmal vielen Dank,
    bin aber auch für weitere Info's noch danbar


    axo,
    bei ner Phasenverschiebung von Spannung und Strom...öhm, nun ja da verschiebt sich ja dann auch die Leistung, gelle?



    Zitat

    Ich geh ins Bett


    Joar, schlaft gut...
    ich sollt mich auch langsam zügeln, sonst wird das alles noch schlimmer mit meinen äußerungen

  • Guten Morgen,


    Zitat

    Der Zähler ist durchaus träge aber was willst Du mit 2 Sinuslängen anfangen??


    Wie wärs mit Schweißen?


    Meine Punktschweißmaschine hat eine Synchronsteuerung, die "zählt" die Perioden. Die Thyristoren schalten jeweils bei Nulldurchgang, so gibts weniger Störungen!


    Kann man von 1-50 Perioden einstellen, die thyristoren sitzen auf einer Wasserkühlung...


    Um so 4mm dicken Draht miteinender zu verschweißen werden 8 Perioden durch den Trafo gejagt....


    Ob der Stromzähler so schnell reagiert?


    Hmm, das habe ich mich auch schon gefragt, bei dem Alten Zähler mit Aluscheibe hätte man´s ja sehen können, aber ich kann nicht gleichzeitig Schweißen und nach dem Zähler schauen... :D


    Und bei dem neuen Teil siehste eh nix!


    Gruß Dachsgärtner

  • Moin alle


    Zitat

    Original von firestarter
    axo,
    bei ner Phasenverschiebung von Spannung und Strom...öhm, nun ja da verschiebt sich ja dann auch die Leistung, gelle?


    Jo wenn Spannung und Strom keinen gleichzeitigen Nulldurchgang haben sich also die Sinuswellen nicht decken dann hast Du Scheinleistung - das ist die Flache die von beiden Wellen begrenzt wird.
    Der Teil der nur von einer Welle begrenzt wird ist dann die Blindleistung. Wirkleistung wie gehabt.


    Mit dem dritten Bier meinte ich eigendlich mich - dann hab ich zwar gute Ideen aber ein problem mit meiner Muttersprache. :D


    MfG

  • Da hätte ich als E-Technik -OrgelPfeiffe auch noch ne Fräge :D :


    Wenn ich meine Arbeitsleuchte, eine 36 Watt 120 cm Leuchtstoffröhre, wie zig-fach im Haus verwendet, über ein Energiemessgerät (die , die man zwischen Steckdose und Stecker zwischenhängt) anschließe, wird ein Verbrauch von 116 Watt angezeigt ?( Das Messgerät zeigt sonst nachvollziehbare Werte an.


    Watt iss dat???


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Grosses W steht in der Anzeige, also Watt. Jetzt habe ich gerade mal eine meiner Reservelampen (neue Deckenleuchte) aus dem Karton geholt und einen Stecker dran gebastelt! Die zeigt jetzt 62 Watt an ?(
    Der Unterschied scheint im Vorschaltgerät zu liegen! Jetzt frag ich mich natürlich: Fressen alte Vorschaltgeräte Strom???


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Hallo AxelF,


    ich gehe davon aus, das von Dir verwendete Messgerät hat unter 20 € gekostet. Diese Geräte zeigen nur die Scheinleistung an. Also Wirk- plus Blindleistung. Mit einem wirklichen Wirkleistungsmesser müssten die Werte besser ausfallen. Wobei natürlich der Blindstrom in der Drossel schon für wirkliche Verluste sorgt, aber keine 80 Watt.
    Bei Conrad gibt es Geräte welche Blind, Schein- und Wirkleistung anzeigen. Daher kaufen, testen und dann mal hier berichten.



    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo,


    Zitat

    Fressen alte Vorschaltgeräte Strom???


    Nö, aber die alten Eisenteile haben einen wesentlich schlechteren Cos phy, wie die neuen Elektronischen. (Nun ja, ein paar Watt weniger verlustleistung sind es vermutlich auch)


    Ob die elektr. auch so standfest sind wie die alten Drosselspulen, das wird sich zeigen.


    Diese Schaltnetzteile bei PC´s, Fernsehern Verstärker usw. haben ja auch nicht nur Vorteile, zb. "Versauen sie das Stromnetz ziemlich mit Oberwellen und anderen Störungen.


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo an Alle


    Standard Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren haben einen Stromverbrauch von ca.15-30watt.
    wenn man eine Ersatz oder Neuanschaffung macht,sollte man unbedingt darauf achten das man EVGs einsetzt (Elektronischevorschalt) die haben viel weniger Verlust.Alte Beleuchtungsanlagen lassen sich auch umrüsten.
    Wenn man umrüstet dann gleich richtig, T8 Röhren raus und T5 rein die sind etwas dunkler reicht aber inden meisten Fällen aus.Die energieersparnis ist auch nicht zuverachten ca.20%

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Zitat


    Mit dem dritten Bier meinte ich eigendlich mich - dann hab ich zwar gute Ideen aber ein problem mit meiner Muttersprache. :D


    Hat ich schon so verstanden :D


    @GB ...oder auch die anderen

    Zitat

    hmm, wat kostn so ein Ding...was hat es für nutzbare ausgänge?


    wat kost nu so etwas grob geschätzt?


    Nun nochmal zum Thema Arbeit/Leistung...wie auch immer
    *hoff nu kireig ich es hin die Problematik zu schildern*


    Also,
    wenn ich (Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung lassen wir mal aussen vorh)...also wenn ich mir den verlauf so anschaue, dann durchläuft die Leistung ja auch eine Sinusfunktion...sagen wir mal von 0 pis PI... was dann von PI bis 2 Pi kommt, wird ja im Prinzip nach oben geklappt. d.h. genu wie bei Spannung haben wir nen momentan und auch einen Effektivwert. Wenn ich nun einen Verbrauchszähler, rankelmme, dann wird der auch richtig meine durchschnittlich bezogene Arbeit messen...doch wie ist das genau? Ich sag mal wenn ich es bei ne alten Zähler mit Alu-Scheibe mal betrachte... es gibt momente (beim Nulldurchgang, wo gar nix bezogen wird...und momente, wo m.E. ein Wert von gut Wurzel (2) mal Durchschnittsleistung bezogen wird. Der Alu-scheibe ist es vermutlich wurscht, wenn die 50...nee 100mal die sec ein bissl mehr oder weniger Strom induziert bekommt...im mittel haben wir halt die mittlere Leistung und die wird auch gemessen (ach nee, Arbeit...naja ihr wisst was ich mein)
    Nun mal nen anderes Ding,
    wenn ich kurzzeitig...also damit mein ich innerhalb einer Phase einen hohen Leistung "ziehe"...das wärn ja dann wohl so sagen wir 5ms...dann wird ja im Messgerät auch ein Strom induziert...allerdings, bleiben ja dann auch 10ms bis zum nächsten Puls. Würde denn hier überhaupt der Induktionsstrom die Scheibe in Bewegung setzen?


    Sorry,
    jetzt klingts noch mehr nach ner illegalen Methode,
    doch glaubt mir...ich verfolge ein legales, heeres Ziel.
    ...Wenn alles klappt, fällt sicherlich auch was für BHKW'ler bei ab (y)

  • Hi Fire,


    in Wechselstromkreisen sind im Allgemeinen i(t) und u(t) phasenverschoben.
    Zeitweise ist das Produkt aus Strom und Spannung positiv und zu anderen Zeitabschnitten negativ. Im positiven Bereich wird Energie vom Erzeuger zum Verbraucher transportiert und im negativen Bereich vom Verbraucher zum Erzeuger. Dies ist möglich da du immer Kapazitäten und Induktivitäten im Netz hast.
    Als Wirkleistung bezeichnet man nun den arithmetischen Mittelwert der Leistungskurve.


    Das arithmetische Mittel der Leistung erhälst du aus der Formel:


    P = U*I* cos phi


    Mit einer einfachen U/I Messung kann man die Wirkleistung nicht messen da diese Messgeräte den Phasenverschiebungswinkel nicht messen können. Mit einer U/I Messung kannst du die Scheinleistung ermitteln.


    Ein Zähler hat eine Spannungs und eine Stromspule. Die hier erzeugten Kräfte (Wirbelströme) addieren sich und versetzen die Zählerscheibe in Drehung.
    Das Antriebsmoment ist proportional der Kraft (F~I*U*cos phi).


    Hoffe es kommt Licht ins Dunkel.


    Gruß
    Tom

  • Hallo Firestarter
    Ein kalibrietes Zangenamperemeter von der Firma Unitest kostet ca.€180

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH