BHKW und Wärmepumpe

  • Liebe BHKW-ler,


    ich möchte mich gerne als neues Mitglied vorstellen, ich weiß nicht genau wie man das macht wenn man im Anschluss gerne das Wissen der anderen für die eigenen Zwecke nutzen möchte.


    Ich probier´s mal mit "hallo allerseits und schon mal vielen Dank für die Mühe, die ich Euch eventuell machen werde."


    Nun zum Thema:


    Wir benötigen zum Beheizen unserer Gebäude ca. 75 kW Heizleistung, der jährliche Heizölverbrauch beträgt im Schnitt über mehrere Jahre 20000 Liter, was bei einem Wirkungsgrad von 80 % ca. 160000 kw Wärmeleistung bedeutet. Wir wohnen bei Frankfurt am Main, Temperaturen unter -10 Grad habe ich hier glaube ich noch nie erlebt.


    Mitte 2006 haben wir unser Heizsystem umgestellt von Einzelbrenner auf zwei Luftwärmepumpen mit je 22kw Leistung und zur Spitzenlastabdeckung einen Ölbrenner von 28 kw, Auslöser waren die drastisch steigenden Ölpreise.


    Das System hat im Winter 2006 wunderbar funktioniert, wir konnten sogar ganz Deutschland einheizen, wie Ihr vermutlich an einem ausgesprochen milden Winter gemerkt habt. ;)


    Wir benötigten ca. 37.000 kw Strom und 2000 Liter Öl, was wegen des milden Winters ca. 20% unter unserer Berechnung lag. Auch dieses Jahr, wo es deutlich kälter ist, läuft alles wie geplant, außer dem Umstand, dass unser Stromanbieter seiner Gier immer offener nachgibt und zum Jahreswechsel den Wärmepumpenstrom mal schnell schon wieder, diesmal von 12 auf 14 Cent erhöht hat.


    Da ich kriminelle Vereinigungen ungern unterstützen möchte, habe ich mir folgendes überlegt und würde mich sehr über Eure Meinung freuen:


    Zu meinen beiden Wärmepumpen kaufe ich noch ein geregeltes BHKW mit ca. 5-15 kw elektrisch und 10-30 kw thermisch. Mit dem erzeugten Strom betreibe ich direkt eine oder beide Wärmepumpen und verdreifache die elektrischen kw zu thermischen kw. Eine Einspeisung in das öffentliche Stromnetz findet zu keinem Zeitpunkt statt, ein hausinterner Notstrom ist schon vorgesehen.


    Rein rechnerisch kann ich bei einem Wirkungsgrad von 90 % aus einem Liter Öl selbst mit einer Luftwärmepumpe mit einem COP von nur drei 15 kw Wärmeleistung herausholen, mit einer Sole-WP sogar 18 kw, was eine Verdopplung der Heizleistung gegenüber einem modernen Ölbrenner bedeutet.
    Das halte ich bei der ganzen Diskussion um umweltfeindlichen Wärmepumpenstrom vom Elektroversorger ja mal für eine äußerst umweltfreundliche Geschichte, falls meine Überlegung in der Praxis Bestand hat, wogegen physikalisch erstmal nichts spricht.


    Nach dieser unendlichen Vorrede nun die einfache Frage, mit welchen Problemen ich eventuell rechnen muss. Nach meiner Meinung erwarte ich Probleme bei einer sinnvollen Zusammenführung der unterschiedlichen optimalen Vorlauftemperaturen der beiden Systeme, was aber auch, z.b. bei der Trinkwassererwärmung, auch von Vorteil sein kann.


    Also, ich bedanke mich schon jetzt nochmal bei denen, die mir ihre Meinung kundtun.


    Rolf

  • Hallo rolf,


    zunächst einmal herzlich willkommen hier im Forum!


    Zitat

    dass unser Stromanbieter seiner Gier immer offener nachgibt und zum Jahreswechsel den Wärmepumpenstrom mal schnell schon wieder, diesmal von 12 auf 14 Cent erhöht hat.


    Komisch, in einem anderen thread haben wir in den letzten Tagen darüber schon einmal geschrieben...


    Zitat

    nun die einfache Frage, mit welchen Problemen ich eventuell rechnen muss.


    Tja, da Dein Heizsystem ja wohl schon auf Niedertemperatur ausgelegt ist, sehe ich eigentlich keine soo großen Probleme, wie Du schon selber schreibst, kann es für die WW-Bereitung auch von Vorteil sein, höhere Vorlauftemperaturen zu haben. Aus einem rel. kleinen Volomen heißem Wasser viel nur Warmes Wasser zu mischen geht ja recht einfach.


    Man müsste mal wissen wie die beiden WP und der Heizkessel so übers Jahr gelaufen sind, (Lastprofil), denn die Wirtschaftlichkeit steht und fällt mit der richtigen auslegung der BHKW-Leistung!


    Bis später!


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo Rolf,


    Ein BHKW in deiner angedachten Größe (bis 30KW/th) würde ja das Objekt schon fast alleine beheizen können!


    Da ja alles an Heiztechnik recht neu ist würde ich versuchen den Verbrauch mit Dämmmaßnahmen und eventuell durch eine Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung zu senken.


    Ein BHKW sollte ca 4000 Std. im Jahr laufen und ca 1/3 des Wärmebedarfs deines Objektes decken.
    Wie Dachsgärtner schon sagt, steht und fällt die Wirtschaftlichkeit mit der richtigen Auslegung.


    Hier der Link aus einem anderen Thread gibt auch noch ein paar Tipps zum Thema BHKW-Planung!
    http://www.asue.de/images/vero…einbindung_bhkw_03_07.pdf


    Liebe Grüße und guten Rutsch


    AxelF

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  • erstmal schönen Dank für die superschnellen Reaktionen, da fühlt man sich gleich wohl.


    AxelF


    Danke für den link zu dieser sehr aussagekräftigen Broschüre, die ich mir in Ruhe anschaun werde, vielleicht beantwortet sie einen Teil der Fragen zur Einbindung.
    Ich glaube, bei der Wärmedämmung ist gemacht was sinnvoll ist, die Gebäudeteile, drei Flachbauten und ein dreigeschossiges Bürohaus, insgesamt etwa 1500 qm zu beheizende


    Fläche mit unterschiedlichen Vorlauftemperaturen und außerdem ein Schwimmbad in der Halle, da halte ich 75 kw für schon recht wenig. Weitere Dämmung würde


    unverhältnismäßig teuer und auch die Lüftungswärmerückgewinnung ist sehr kompliziert im vorliegenden Fall.


    30 kw reichen natürlich nicht, leider haben wir in unseren Breiten Sommer und Winter, sonst würden auch 20 kw bei 8000 Betriebstunden jährlich genügen. Siehe auch Antwort an


    Dachsgärtner.
    Einem Nichtschwimmer hilft es ja auch nicht, wenn der See im Mittel 1,5 Meter tief ist und er dann an der 3-Meter-Stelle absäuft :-)


    Außerdem, wenn ich ehrlich bin, erschließt sich mir noch nicht ganz der Vorteil eines BHKW ohne die zusätzliche Maßnahme, die erzeugten kw Strom durch die Maßnahme WP


    ökologisch sinnvoll zumindest zu verdreifachen. Für mich ist der Hauptgrund, über BHKW nachzudenken, die ständig zunehmende Arroganz der Stromkonzerne und die grundlose


    Abzockmentalität. Neben dem Wärmepumpenstrom verbrauchen wir in unserem Betrieb bislang noch ca. 70000 kw jährlich über Tag und Nachttarif. NT etwa 20000 kw. Unser EVU


    hat nun zum Jahreswechsel den Nachttarif gestrichen, was einer faktischen Erhöhung dieses Teils um fast 60% gleichkommt. Damit nicht genug, selbst der Tagstromanteil wurde


    noch um knapp 10% erhöht. Was soll man da noch empfinden außer einer unsäglichen Wut, was mir sonst eigentlich fremd ist. :-(/


    Also finde ich, man muss sich wehren, wenn da etwas passieren soll, dazu allein schon finde ich die Eigenstromproduktion toll, und wenn ich denen dann noch die normalerweise


    etwa 45000 kw WP-Strom wegnehmen kann, empfinde ich wenigstens ein wenig Genugtuung. Sonst hätte ich mir vermutlich nach den ersten Erfahrungen eine dritte WP gekauft.


    Dies hatte ich anfänglich noch nicht getan, weil ich als sparsamer Urschwabe noch 14000 Liter Öl gehortet habe, mit denen man ja auch noch einiges anfangen kann. Immerhin sind


    es momentan immer noch 11000 Liter.


    Was mir auch im Positiven zu denken gibt ist, dass der Staat beim BHKW außer über Planzenöl kaum eine Förderung gibt, womit es wohl was taugt. Ich bin der festen


    Überzeugung, dass immer wenn der Staat sich über Förderungen einschaltet bestimmte Wirtschaftgruppen gestützt werden sollen, die Techik sonst aber echter Murks ist. Siehe


    Solar, PV oder Windenergie. Ich weiß, dass viele das anders sehen, aber es ist genau so meine Meinung. @:-
    Mein Schwiegervater hat sich vor 10 Jahren für 18000 DM eine Solaranlage auf das Dach schrauben lassen, die ist inzwischen defekt und die Reparatur würde momentan so viel


    kosten wie er über die 10 Jahre an Geld eingespart hat, ca. 8% seiner gesamten Heizkosten. Und so wird es allen ergehen, wenn einmal die staatliche Förderung ausgelaufen ist


    und die Leute begriffen haben, dass ausschließlich Geothermiekraftwerke eine vernünftige Zukunft haben. Sorry, ich schweife gerne mal ab.



    Dachsgärtner


    Also die Last ist bei uns so verteilt dass wir über das ganze Jahr das benötigte warme Wasser mit dem Ölbrenner herstellen, das ist recht unkompliziert ob des noch üppig


    vorhandenen Öls. Im Sommer benötigt selbst das Wasser im Schwimmbad keine Heizung, die Sonneneinstrahlung durch Fenster genügt. Die WP sind ausgeschaltet


    Im Winter schafft es eine Wärmepumpe mit zwei Verdichtern etwa bis +10 Grad, die benötigte Wärme bereitzustellen, auch die für das Schwimmbecken. Bis +2 Grad schaffen es


    dann die beiden Wärmepumpen mit je zwei Verdichtern, was schon gute 40 kw sind. Dann schaltet sich bei Bedarf der 30kw-Brenner dazu, dieser verbraucht 4 Liter Heizöl die


    Stunde, liegt also schon sicher über 30 kw. Aufgrund der fehlenden niedrigen Temperaturen im letzten Jahr kann ich nur ein Momentanbeispiel von vorletzter Woche nennen. Da


    hatten wir über einige Tage nachts -5 bis -7 Grad und tagsüber knapp +-0 Grad, da lief der Brenner schon knapp 8 Stunden täglich nur zur Heizungsunterstützung.


    Das Heizsystem ist leider nicht nur für Niedertemperatur ausgelegt, es gibt auch Gebäudeteile mit zum Glück in großer Stückzahl vorhandenen Radiatoren, so dass wir jetzt


    eigentlich zwei Heizkreissysteme haben, aber auch in den Radiatorgebäuden selbst bei niedriger Außentemperatur mit 50 Grad Vorlauftemperatur hinkommen.


    Ein erster Hinweis von Dir zur Mischung lässt mich jetzt über zwei Temperaturspeicher nachdenken, einen Hochtemperatur und einen Niedertemperatur, weil es sicher optimal ist,


    durch die Wärmepumpen bis 35 Grad herstellen zu lassen und den Rest durch das BHKW . Die energieoptimale Abstimmung der beiden Volumenströme ist m.E. das Problem, zu


    dem ich momentan noch keine schlüssige Lösung weiß. Vielleicht komme ich hier über die Broschüre von Axel weiter.


    Eine Heizungsfirma oder einen Planer zu dem Thema zu befragen, scheint mir schwierig, ich glaube, dass die zum Eigenschutz Lösungen empfehlen, die sich schon zigfach bewährt


    haben und bei denen man ihnen nicht hinterher an den Karren fahren kann.


    Mein Heizungsbauer bestand vor zwei Jahren förmlich darauf, mir eine Pelletsanlage mit Riesenspeicher zu verkaufen und fand die WP irgendwie gar nicht gut, inzwischen muss er


    mit vielen Pelletsopfern streiten, deren Anlagen aus welchen Gründen auch immer den Dienst nur widerwillig tun, weil alles zusifft. Seine Meinung, dass dies an schlechten Pellets


    liegt, hilft dem Endkunden wenig und schiebt wie immer nur die Verantwortung von einem zum anderen und der Endkunde bleibt auf den Kosten sitzen. Mag ja auch positive


    Beispiele geben, aber sicherer scheint mir schon BHKW und mein Liebling WP. Toll wär halt die Kombination.


    So, nachdem ich nun glaube alles grundsätzliche gesagt habe, verspreche ich, dass meine weiteren Beiträge deutlich kürzer und weniger ausschweifend sind :-)


    Rolf

  • Hallo Rolf,


    ach du lieber Gott!!!! 1500 m2 zu beheizen und ein Schwimmbad, 8o - neben den 37.000 kwh Wärmepumpenstrom noch mal 70.000 kwh Strom jährlich! 8o 8o...... und ich vermutete ein in die Jahre gekommenes mittelgroßes Objekt mit schlechter Dämmung wegen den jährlichen 20.000 l Heizölverbrauch über mehrere Jahre. :D


    Da sieht es mit einem BHKW doch gar nicht so schlecht aus!
    Hier ist ein Link zu EC-Power, die haben was Passendes zu deinen Vorstellungen, und das Forumsmitglied „Hotel-Erika“ hat den Hersteller über den Klee gelobt! (allerdings die Gasausführung)


    http://www.ecpower.de/pdf/XRGI…s%20Datenblatt-231104.pdf


    Hier noch der Beitrag eines Betreibers zur Wirtschaftlichkeit einer solchen Anlage.
    Könnte für dich interessant sein, weil du ja nichts einspeisen möchtest und diese Anlage moduliert.(weiter nach unten scrollen, da wirds interessant!)
    Der Beitrag ist allerdings aus 2005.


    http://www.ib-sh.de/fileadmin/…t_BHKW_EBZ_AK_EB_0510.pdf -


    AxelF

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  • Hallo Rolf,


    Zitat

    Was soll man da noch empfinden außer einer unsäglichen Wut, was mir sonst eigentlich fremd ist.


    Jo, das kenne ich! Bei mir war´s die kündigung eines günstigen Sondertarif´s und der damit verbundenen Steigerung um 50...60%.
    Das führte bei mir im EFH zum Dachs, und dieser Winzling macht nun gut 30 % unseres gesamten Stromverbrauchs (Betrieb und Haus ca. 40...45.000 KWH/a)


    Nun ja, bei Dir ist die Sache ne ganze Ecke größer!
    Bei diesem Stromverbrauch denke ich, ist zu überlegen, was sinnvoller ist, durch die Eigenerzeugung WP-Strom für ca. 14 Ct. zu verdrängen, oder "Normal" Strom für 18....20Ct.


    Wie ist den der "Normalstromverbrauch" so verteillt?
    Ein Zähler? Oder mehrere Zähler(Mieter)? Wenn ja, wird´s komplizerter!


    Wie ist der Stromverbrauch über den Tag, die Woche, das Jahr verteilt?


    Für die WP spricht, das die Strom brauchen, wenn Wärme gebraucht wird, dagegen spricht eigentlich der geringe Preisunterschied zwischen rückspeisung und bezogenen Strom. Allerdings würden die WP ja auch nicht mehr soviel laufen, da das BHKW auch Wärme beisteuert!


    Ich denke Optimal wäre es, wenn die WP immer dann wenn genug "Normalstrom" gebraucht wird, weiterhin ihren WP-Strom kriegen, wenn zb. bei Betriebsruhe oder Wochenende kein oder wenig Strom gebraucht wird, dann wird per Schütz auf Eigenerzeugung zurückgeschaltet.... (wenn das EVU hier mitspielt, ich weiß nicht wie die Verträge zum WP-Strom so aussehen, evtl muß man ja seinen kompl. Bedarf aus diesem Sondertarif decken)


    Ich denke man sollte sich hier einen Energieberater suchen, der echt plan von der einbindung von BHKW´s hat!


    Oder man macht es nach dem Verfahren Versuch und Irrtum, und fängt mal mit einen kleineren BHKW an, tüfftelt die passende Steuerung mit einem guten Regektechniker aus, und erweitert dann später, wenn´s sich rechnet! Ist halt geschmackssache!


    @ Axel
    ist scheinbar eine sehr interesante Sache, diese EC-Power!


    Gruß Dachsgärtner

  • Dein Grundgedanke ist eigentlcih genau richtig.
    Nur dein Gedanke an die Größr des BHKWs ist wahrscheinlich falsch.


    Als erstes Mal hast du Daten über die Verbrauchsverläufe?
    So das man bestimmen kann wann welche Energie benötigt wird?


    Ein BHKW zu groß auszulegen ist monitär gesehen Blödsinn, Grundlast ist das Thema!!
    Bei deinem Wärmebedarf und hohen Stromverbrauch, ich deneke der wird Tagsüber anfallen, sollte dein BHKW die Trinkwasser versorgung ganzjährig schaffen, im Winter machst du mit dem Nachts nicht benötigten Strom über die Wärmepumpen, soviel Wärme wie du am Tag brauchst, damit du Tagsüber von der BHKW- + gespreicherter Wärme leben kannst und den Strom in den Betrieb stecken kannst.


    Da ist viel zu planen, also als erstes ein Datenfundament anlegen!


    Sonst kann es ein Schuss ins Knie werden!


    Bernd

  • Zuerst an alle gute Wünsche zum Jahreswechsel, ist hoffentlich noch noch nicht zu spät. Und dann Entschuldigung für meine letzte durchgemixte Antwort, copy und paste haben das verursacht. Und dann war ich eine Woche weg, aber das habt Ihr ja gemerkt.


    Axel


    vielen Dank für die guten links, den ersten hab ich schon gelesen, den mit der Einbindung in eine vorhandene Anlage, ist eigentlich alles sehr schön erklärt und zeigt einem, dass eine gute Planung wichtig ist. Dieses Gerät aus DK macht einen tollen Eindruck, da aber inzwischen mit Heizöl und einem Wirkungsgrad von 85% eine KWstrom gute 8 Cent kostet, frage ich mich, wie ich über die Differenz von 6 Cent zum jetzt schon erhöhten Wärmepumpenstrom das Gerät je amortisieren kann. Kostet ja wohl ca. 35000 Euro, ich nehme an inkl. MwSt., so sind auch die anderen Beträge gerechnet.


    Ich will jetzt mit etwas mehr Informationen durch Euch das mal präzise planen und schreibe hier dann gerne meine Ergebnisse und Entscheidungen.


    Bernd


    Du hast absolut Recht mit der Meinung über die falsche Auslegung, es war halt in meinen Augen anschaulicher darzustellen, wie der erzeugte Strom sofort in dreifache, bei Sole-Wasser sogleich in vierfache Heizenergie umgewandelt wird, das hat was wie ich finde.
    Aber natürlich will ich keinen Schuss ins Knie, wer hat das schon gerne :-)
    Also, ich werde erstmal planen und hoffe dass ich bald Zeit dafür habe, ist etwas komplexer als es am Anfang scheint. Allerdings haben meine bisherigen Planungen meist funktioniert, da ich mich gerne kundig mache.


    @ Dachsgärtner


    Wenn ich die Daten zusammengestellt habe, werde ich Dir speziell antworten, kann ein paar Tage dauern, kommt aber bestimmt. Auf jeden Fall herzlichen Dank schon einmal für Deine ausführliche Antwort.


    Rolf

  • Heiße Luft ist ein schlechter Wärmeträger, bei der Größenordnung, das beste wäre doch eine oder zwei Erdsonden, die sollen gar nicht mehr so teuer sein, WP natürlich gasbetrieben, oder?


    Hallo, ich möchte auf folgenden Unterschied hinweisen
    (falls nicht bereits bekannt)


    a) Motor erzeugt Kraft - Kraft betreibt Generator -
    Generator erzeugt Strom -> Strom betreibt Wärmepumpe


    b) Motor erzeugt Kraft - Kraft betreibt Wärmepumpe


    Im zweiten Fall gibts mehr Verluste im Generator und im Elektromotor der Wärmepumpe, die das Kraftwerk zusätzlich erzeugen muß. Der Anteil der kostenlosen Erdwärme ist also geringer...


    Der Unterschied dürfte 10% elektrisch -
    30% thermisch betragen - oder so, bin kein Ing.


    und noch n paar links:


    http://www.izw-online.de/news/DGS-Positionspapier.pdf


    Blockheizkraftwerk + Wärmepumpe:
    ---------------------------------
    http://www.minibhkw.de/hersteller/waermepumpen.html
    http://www.bhkw-infozentrum.de…hema_anzeigen.php3?id=855
    http://www.thema-energie.de/article/show_article.cfm?id=3526


    mfg
    bb

  • Der Grundgedanke ist ja nicht schlecht.
    Den Einspeisestrom für den wir 10Ct bekommen, als Betriebsmittel für eine WP zu benutzen.
    Man nutzt dann nur den Strom der sowieso eingespeist würde.


    Effekt ist Strom- und Betriebsmittelkosten werden gesenkt.


    Das man durch 2x maliges Wandeln der Motorkraft sicher Verluste produziert, wird durch den höherwertigen Strom bestimmt kompensiert.


    Die Frage die bleibt ist, kann man eine WP so variabel betreiben das nur der Einspeisestrom verwendet wird, ud kein Bezug aus dem EVU Netz ensteht??

  • Zitat


    Die Frage die bleibt ist, kann man eine WP so variabel betreiben das nur der Einspeisestrom verwendet wird, ud kein Bezug aus dem EVU Netz ensteht??


    Das wiederum kommt auf den Wärmebedarf und die vorhandenen Speicher drauf an.
    Im Grunde ist es schon möglich eine Wärmepumpe so zu betreiben.


    Ich bin nur immer skeptisch ob derartige Konstellationen wirklich wirtschaftlich funktionieren.
    Die beiden WMP dürften in Ihrer Anschaffung bereits ca. 25.000€ gekostet haben. Da jetzt noch ein BHKW "draufpacken" für nochmal knapp 30.000€?? ?(
    Aus meiner Sicht ist mit der Installation der beiden WMP damals eigentlich ein "Fehler" gemacht wurden.
    Zwei Luftanlagen für einen derartigen Heizbedarf? Naja....
    @:-


    Im Grunde wäre damals ein BHKW richtig platziert gewesen.


    Aber wie auch immer das Thema ist ja schon durch.


    Ich würde auf alle Fälle genau überlegen und vorallem versuchen rechnerisch nachzuvollziehen ob es jetzt sinnvoll ist hier noch ein BHKW "hinzustellen", irgendwo soll es ja auch wirtschaftlich Sinn machen.


    Gruß E&U

  • Hi Bernd,


    einen Kompressor (WP) geregelt zu fahren ist leicht mit einem Frequenzumrichter zu realisieren. Wir haben das in der Vergangenheit mit Kältemaschinen so gemacht auch wenn die Kältebauer gesagt haben das geht nicht (aber es geht doch). Man müsste dann nur die Leistung erfassen die zur Verfügung steht und den Kompressor dann entsprechend regeln (in einem gewissen Bereich).
    Genauso kann man es auch mit einer Heizpatrone machen (Thyristorsteller) ;)


    Gruß
    Tom