Wirkungsgrad vs Normnutzungsgrad

    Leider ist es immer noch die Regel, dass sich bei den Heiz/Brennwertkesseln der Normnutzungsgrad auf den Hin (Norm-Heizwert) bezieht. Das ist mir schon seit Jahren ein Dorn im Auge. Viessmann bezieht sich neben dem Hin endlich auch auf den Hsb also den Brennwert . Hat dadurch Augenscheinlich eine geringere Ausnutzung des Brennstoffs gegenüber seinen Mitbewerbern. Hat aber den Vorteil, dass er als erster Hersteller zu einer realistischen Darstellung übergegangen ist ... das macht ihn sympatisch !


    Leider ist es anscheinend auch die Regel, dass sich die BHKW-Hersteller auf den Begriff "Wirkungsgrad" geeinigt haben und beziehen sich auch auf den Norm-Heizwert.


    In der Physik ist jedoch genutzte Energie Pab / zugeführte Energie Pzu = Wirkungsgrad Eta.


    So ... nun sieht man mal als Gas-BHKW'ler in die Abrechnung seines GVU und entdeckt dort den Betriebsbrennwert (Abrechnungsbrennwert oder Faktor) Hsb.
    Nimmt man nun als Neuling auf dem BHKW-Sektor den Wirkungsgrad vom Hersteller und dann den Betriebsbrennwert vom GVU kommt man auf sagenhafte Amortisationszeiten, die sch dann in der Realität als falsch herausstellen.


    Irgendeiner von den Zweien will uns an der Nase herumführen ... hm ... das GVU sagt die Wahrheit ...


    Wie ist es euch ergangen ???


    MfG WhisperMan

    Hier eine kleine Erläuterung was es mit dem Wirkungsgrad/Normnutzungsgrad auf sich hat:


    Zitat

    Zur der Zeit als die latente Wärme (im Abgas enthaltene Energie des Wasserdampfes) im Abgas noch nicht nutzbar war, hatte man die zu dem Zeitpunkt maximal nutzbare Energie mit 100% angesetzt. Auf diesen unteren Heizwert Hu des Brennstoffes beziehen sich heute noch viele Angaben, so dass Kesselwirkungsgrade von über 100% angegeben werden. Sinnvoller ist es den Bezug auf den Oberen Heizwert (Ho = Brennwert) zu legen, der die latente Wärme, die bei einem Brennwertgerät auch teilweise genutzt wird, beinhaltet. Der maximale Kesselwirkungsgrad liegt dann bei 100%.


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

    @ AxelF


    Mit Brennwert , Heizwert , Normnutzungsgrad usw. und deren Zustandekommen kenne ich mich als Meister bestens aus ... meine Frage geht an die Endkunden ... also an euch alle ...


    Seid ihr nicht über die Darstellungsmethode, ein BHKW mit Wirkungsgrad darzustellen, vor; während oder nach dem Kauf gestolpert ? ... Schließlich stecken hier ca. 11% Differenz drinnen !?!?!?!


    MfG WhisperMan

    Hallo Whisperman


    Das was du schreibst ist mir bekannt.


    Nun stellt sich mir folgende Frage.


    Das EVU rechnet uns alle nach dem Brennwert ab und das schon seit Jahren.


    Da der Energiezuwachs sich aus der Änderung des Agreggatzustand des Kondeswasser ergibt (Rekondensation des Dampfes) ist dies doch eine Energie die nicht von dem EVU geliefert wird.


    Diese Energie kommt aus dem physikalischen Eingenschaften des Abgases.


    Und sie wird von dem EVU berechnet aber nicht geliefert.


    Lieg ich mit meinen Gedanken vollig daneben?


    Werden wir da nicht alle falsch abgerechnet?


    Wenn ich mit meinen Auto bergauf fahre muß ich ordentlich gasgeben.


    Wenn ich bergab runter rolle schickt die Tankstelle auch keine Rechnung.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

    Einmal editiert, zuletzt von GB1530 ()

    @ GB1530


    Das siehst Du nicht richtig.


    Du bekommst die Energie vom GVU geliefert, denn die Kondensation ist nur durch die Verbrennung (in dem Fall) vom Gas möglich. Hätte man keine Feuerung (Kessel kalt) erhält man auch keine Kondensation :)


    Also bekommst Du 100% Gas geliefert ! Wenn man das Gas nur verbrennt (atmosphärischer Kessel oder z.B. Gasmotor Dachs) erhält man lediglich bei vollständiger Verbrennung z.B. 8,6kWh Wärme je m³ Gas.


    Lässt man jedoch diese "normal verbrannten" Abgase kondensieren (Brennwertgerät oder Dachs Kondenser) erhält man zusätzlich maximal 11% mehr Energie als nutzbare Wärme bei theoretisch vollkommener Kondensation.


    Die 100% Energie bekommt der Kunde mit jedem m³ Gas geliefert ... was er damit macht ist seine Sache ... nicht Sache des GVU. Deswegen berechnet er es auch vollständig.


    Beispiel:
    Wie Du schon sagtest, erhält man vom GVU den Betriebsbrennwert mit z.B. 9,5 kWh/m³ und bezahlt ihn auch mit z.B. 5 Cent/kWh. Für die kWh Strom gibt's mindestens 10 Cent/kWh.


    Jetzt sagt ein BHKW-Hersteller :"Unsere Kiste hat einen Gesamt-Wirkungsgrad von 90% (ohne weiteren Bezug)" ...


    Was rechnet sich jetzt der Kunde aus ? Was kostet Ihn z.B. eine Stunde Betriebszeit bei 15 kWth / 5 kWel Leistung ?


    Das ist die Frage ... wie würde oder war bei euch der Rechengang ??? ... oder habt ihr euch keine Gedanken dazu gemacht ? ?( ...


    MfG me. Ahrendt

    Also wenn ich erlich bin, ist mir der Zusammenhang erst klar geworden nachdem ich den Dachs hatte.
    Weil ich mich erst dann mit dem Thema auseinander gesetzt hatte.


    Die verwirrenden Aussagen sind Verkaufsstrategie,
    wem kann man es verdenken, jeder stellt sein Produkt so gut dar wie er kann.


    Das dadurch hinterher "Probleme" auftreten können, nicht müssen, ergibt sich halt erst nach dem Verkauf....
    Und den meisten kommt dieser Gedanke sowieso nicht, nur ein paar Nervensägen wie uns, die immer auf solchen Dingen rumhacken.


    Bernd

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

    Hallo, Ihr Experten.


    Ich versuche gerade, nach nun fast einem Jahr DACHS-Betrieb mal auszurechnen, ob ich eventuell mit einem Brennwertkessel besser gefahren wäre. Folgende Werte habe ich dazu erfasst:


    Gasverbrauch: 64.127 kWh


    Daraus macht der DACHS
    ...thermische Leistung: 37.856 kWh
    ...elektrische Leistung: 15.982 kWh
    --------------------------------------------------
    ....................Summe: 53.838 kWh


    Verhältnis Primär-/Sekundärenergie: 1,1911
    Wirkungsgrad: 83,96%


    Oder darf man so nicht rechnen?


    Gruß, maxnicks

    Hast du die thermische Leistung vom Display?
    Der Regler rechnet die thermische Leistung nach Betriebsstunden aus, daher nicht aussagekräftig, grade wenn noch ein Kondenser angeschlossen ist.


    Den Wirkungsgrad rechne ich auch so aus, allerdings jetzt mit Wärmemesszählern.
    Ob das so richtig ist?
    Keine Ahnung, ich hoffe mal, den es ist das was vorne reingeht und hinter rauskommt.
    Mein Wirkungsgrad liegt so um die 83,5%, ich muss aber noch das volle Jahr mit Wärmemesszählern abwarten, momentan sind das Kurzzeitmessungen.


    Bernd

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

    Zitat

    Original von maxnicks
    Ich versuche gerade, nach nun fast einem Jahr DACHS-Betrieb mal auszurechnen, ob ich eventuell mit einem Brennwertkessel besser gefahren wäre.


    Das "Besser fahren" hängt von der Zielfunktion ab:


    - Ist es nur das Geld?
    Das ist eine recht diffizile Frage, die nicht nur von der zusätzlichen Mehrausgabe bei der Anschaffung und den erhöhten Wartungskosten abhängen, sondern auch von den Energiepreisen für die Input- und Outputströme. Als völlig individuell zu bestimmender Faktoren sind die Renditeerwartungen (interne Verzinzung) sowie der Betrachtungszeitraum (10, 15 oder 20 Jahre) zu wählen.


    - Oder ist es auch die Ökologie?
    Hier ist eindeutig zu bemerken, dass Strom im Gegensatz zu Wärme die höherwertige Energieform ist, da Strom jederzeit 100%ig in Wärme umgewandelt werden kann, der umgekehrte Weg aber nicht möglich ist. Wie groß der Vorteil des Stromes ist, kann wiederum unterschiedlich bewertet werden, je nach angenommenen Brennstoff oder je nach im Energiesystem eingesetzten Kraftwerkspark (siehe Norwegen mit fast 100% Wasserkraft).


    Gruß
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

    Zitat

    Original von Bernd der Dachsausbeuter
    Hast du die thermische Leistung vom Display? Der Regler rechnet die thermische Leistung nach Betriebsstunden aus, daher nicht aussagekräftig, grade wenn noch ein Kondenser angeschlossen ist.


    ...ja, Bernd: Ich habe den im Display genannten Wert ausgelesen. Senertec gibt im technischen Datenblatt die thermische Leistung des "HKA G 5.5" mit 12,5 kW (+/- 10%) an. Der Kondenser holt angeblich weitere 2 kW raus. Heisst das, dass ich den im Display angegebenen Wert mit dem Faktor 1,16 (=14,5/12,5) multiplizieren darf, um auf den (halbwegs) richtigen Betrag zu kommen?


    Damit käme ich auf einen Wirkungsgrad (Brennstoffnutzung) von sagenhaften 93,4%. Senertec würde damit bestimmt viel aggressiver werben, wenn dem so wäre...?!?


    Gruss, maxnicks

    Ich habe noch nie 2 Kw aus dem Kondenser geschafft, trotz 35 Grad Zuflusstemp.
    Die reine Dachsleistung passt so wie angegeben.
    Aber sobald ein Kondenser dabei steht kommen viele Varaiblen dazu die die Leistung beeinflußen.
    Da hilft nur ein Wärmezähler.

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

    Hallo,
    Wärmeenergie zu messen, ist nicht einfach. Wie funktioniert denn das schöne Ding, das du benutzt? Wird damit auch die durchfließende Wassermenge und die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur gemessen oder ist das nur eine Relativanzeige?


    herbert

    Allmess zum Beispiel
    Gibt es massenweise bei der Bucht gebraucht zu kaufen, für die interne Erfassung der Daten muss er j anicht mehr geeicht sein, richtig messen tut er höchstwahrscheinlich trotzdem.
    Du solltest die 2,5er Version nehmen da der Durchflusswiederstand sonst zu groß ist laut Senertec .


    Für die Einbindung in eine Datenbank brauchst du dann noch
    MBUS Modul (http://www.1-wire.de) ca. 60 Euro
    MBUS Umsetzer (http://www.relay.de) 100 bis 170 Euro
    Software IPSymcon oder ähnliches zum Dachs und MBUS auslesen ca 50 Euro bei Ebay
    Satbilisiertes Netzteil das exakt 3,6 Volt hält um den Allmesszähler mit einer externen Stromversorgung für die Dauerauslesung zu frisieren, die Batterie macht das sonst nicht mit. Oder du kauft gleich die Version mit 220 Volt Stromversorgung, ist aber teuer ;(


    Der Zähler zeigt dir folgende Werte an:
    Vorlauf
    Rücklauf
    Liter/Std.
    momentaner Energiebezug
    Gesamtenergiebezug
    Betriebsstunden
    12 letzten Monatswerte


    Das ist aber normalerweise Standart bei den Wärmemengenzählern, egal welcher Hersteller.

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

    Hallo liebe Gemeinde,


    wenn ich mir die Beiträge hier bei Wirkungsgrad vs Normnutzungsgrad und die hier z.B. eingestellten Werte vom Forum "Leistungsdatenvergleich" von "Die Kirchdorfer" ansehe, habe ich ein leichtes Verständnisproblem, also doch 90% Wirkungsgrad??