Beratung für Hofgut mit 100.000 kWh Wärme und 11.000 kWh Stromverbrauch

Hallo, ohne umfassend beraten zu wollen würde ich sagen die Vorlauftemperatur muss unbedingt runter und der Dämmstandart muss rauf ( dort wo Sinnvoll ). Als Energieträger bietet sich auf dem Land meist Holz oder Hackschnitzel an, wenn eigener Wald vorhanden ist entspricht das auch dem Autarkiegedanke. Ein BHKW kann nicht Autark sein da es ne Menge Brennstoff benötigt. ( für Hackschnitzel bzw. Holzvergaser BHKW scheint mir der Energiebedarf zu gering ) Auf der Stromseite sollte ne PV Anlage installiert werden, evt. mit Batterie das kommt auf den Verlauf des täglichen Strombedarfes an.

Zitat von Hofgut Besitzer

Temperaturen der Heizkreise:75 grad Vorlauf, Art der Heizkörper: normale Heizkörper

Ohne eine fachgerechte Energieberatung wird dies hier nicht zu beantworten sein.

Ich persönlich würde bei dem hohem Strombedarf und Wärmeverbrauch zu einem Flüssiggas betriebenen BHKW z.B. Senertec Hyper Dachs raten. Die Kombination Wärmepumpe und Dachs würde auch bei Euch Sinn machen.

Sicherlich wird man nicht alles von der hohen Vorlauftemperatur auf Niedertemperatur umrüsten wollen oder können, muss man aber auch nicht.

Es ist fraglich on das verbrennen von Holz nicht noch stärker gesetzlich eingeschränkt und mit Auflagen belegt wird, wovon ich persönlich ausgehe. Da würde ich jetzt nicht "alles drauf setzen".

Eine Photovoltaik wäre auf jeden Fall bei mir als erstes gesetzt.

Entweder mit Wärmepumpe oder mit Brauchwasserwärmepumpe. Der Anteil Warmwasser dürfte schon eine

Rolle spielen, gerade auch durch die Ferienwohnungen.

Dies hätte bei mir Priorität 1

Und dann oder eben gleichzeitig würde ich ebenfalls wie Dachsfan ein Flüssiggas BHKW bevorzugen.

Weil meines Erachtens ein Holz/Holzvergaser BHKW in dieser Leistungsklasse nicht verfügbar ist,

nicht zuverlässig ist, zu hohes Invest hat und die Frage der gesetzlichen Regulierungen hat man beim Holz

genauso wie beim Gas.

Nichtsdestotrotz wird auch eine sinnvolle energetische Sanierung nicht von der Hand zu weisen sein.

Würde man versuchen, einen Wärmebedarf von 70.000 kWh bei Vorlauftemperaturen von 75°C mit einer Wärmepumpe zu decken, so lädt einen vielleicht der Stromversorger als besten Kunden jedes Jahr zur Weihnachtsfeier ein.

Scherz beiseite: Solang es nicht gelingt, Wärmebedarf und Vorlauftemperatur massiv abzusenken, machen Wärmepumpen-Lösungen hier meiner Meinung nach keinen Sinn – auch nicht zusammen mit einer großen PV-Anlage. Fürs Warmwasser gibt es im Sommerhalbjahr bereits die Solarthermie, deshalb wäre auch eine Brauchwasser-WP hier eine Fehlinvestition. Und dass sich Lösungen mit Wärmepumpe plus BHKW auch nur ansatzweise rechnen könnten (wenn man beides neu anschaffen muss, vorhandenes abgeschriebenes BHKW plus neue WP ist vielleicht was anderes), halte ich für absolut ausgeschlossen.

Zitat von remag

Nichtsdestotrotz wird auch eine sinnvolle energetische Sanierung nicht von der Hand zu weisen sein.

Jedenfalls sollte als erstes mit Hilfe eines Energieberaters geklärt werden, was man mit vernünftigem Aufwand auf diesem Wege erreichen kann. Sofern eine größere energetische Sanierung möglich ist, gelingt es vielleicht dadurch – neben dem Energiebedarf generell – auch die Vorlauftemperatur zu senken. Auch ein hydraulischer Abgleich kann hier helfen. Dann kann man über eine WP noch mal neu nachdenken – evtl. auch als Hybridlösung mit einer Flüssiggas-Spitzenlasttherme.

Unabhängig davon kann eine möglichst große PV-Anlage in diesem Fall bestimmt nichts schaden. Natürlich nur soweit geeignete Dachflächen da sind – und erst wenn feststeht dass im Rahmen der Sanierung nichts am Dach gemacht werden muss bzw. diesbezügliche Maßnahmen abgeschlossen sind.

An Stelle (nicht zusätzlich zu!) einer Wärmepumpe könnte man hier aus meiner Sicht auch ein Flüssiggas-BHKW – plus Spitzenlasttherme – installieren. Der Wärmebedarf dürfte auch nach einer energetischen Sanierung dafür noch hoch genug sein, und der Strombedarf von 10 MWh/a sollte auch mit PV-Anlage ausreichen um ein BHKW der 2-3 kW-Klasse wirtschaftlich zu betreiben. Der Pferdefuß bei einer BHKW-Lösung ist meiner Meinung nach nicht die Technik, sondern die Gesetzgebung. Wenn politisch gewollt die Gaspreise (auch für LPG) deutlich steigen, oder spätestens wenn wegen politischer Vorgaben 65% des Kraftstoffbedarfs aus teurem Bio-LPG oder gar Synfuels gedeckt werden müssen, kann möglicherweise ein BHKW nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden.

Eine Holzheizung steht unter ähnlichen Vorbehalten, nur dass es hier nicht um Klimagase sondern um mögliche zukünftige Vorgaben zu Feinstaub-Emissionen geht. (Inwieweit sowas sinnvoll ist – gerade auf dem Land – darf man fragen, aber Fragen der Sinnhaftigkeit haben den Gesetzgeber noch nie besonders beeinflusst.) Sofern Holz bzw. Hackschnitzel günstig aus dem eigenen Wald (oder aus dem des Nachbarn) verfügbar ist, könnte man dennoch über eine Holzheizung nachdenken – insbesondere wenn es nicht gelingt Energiebedarf und Vorlauftemperaturen deutlich abzusenken. Aber für eine KWK-Lösung auf Holzbasis sind die hier in Rede stehenden Strom- und Wärmeverbräuche viel zu niedrig.

die Solarthermie hab ich glatt überlesen, dann ist mein Vorschlag mit der Warmwasserbereitung

in der von mir genannten Form natürlich obsolet.

Ansonsten wie immer, volle Zustimmung zu Sailors Post.

Zitat von sailor773

dass sich Lösungen mit Wärmepumpe plus BHKW auch nur ansatzweise rechnen könnten (wenn man beides neu anschaffen muss, vorhandenes abgeschriebenes BHKW plus neue WP ist vielleicht was anderes), halte ich für absolut ausgeschlossen.

Ich sah und sehe dies jedoch als einzig gangbare Lösung.

Zunächst sehe ich aus über 25 Jahren Erfahrungen, dass ein "zuheizen" mit Holzöfen wenn man älter wird oder einfach keine Lust mehr dazu hat, eher temporär als nachhaltig für immer.

Eine Wärmepumpe sehe ich als muss, selbstverständlich wie ich geschrieben hatte mit entsprechenden Anpassungen ( Heizkörper in dreilagig und Notfalls vergrößerte Fläche oder zubau eines weiteren. Lächerlich das System nicht auf 50 Grad herunter zubekommen.

Strombedarf durch künftige Elektromobilität und Wärmepumpe steigend, PV im Sommer ist ja gut aber im Winter bringt sie so gut wie nichts. Selbst ein sonniger Tag hilft nichts wenn die PV unter einer 10 cm Schneedecke liegt. Ein Dachs mit 5,5 kW el Leistung sehe ich als passend, wobei der ja auch moduliert gefahren werden kann. Der Betrieb eines Dachses mit vom Dachs mit Strom versorger Wärmepumpe ist einfach toll, wie ich seit über 10 Jahre selbst praktiziere. siehe hier

Zitat von Hofgut Besitzer

Umgebauten Bauernhof Saniert 1996

Sicherlich wird das Interesse ganz tief in die Tasche zu greifen und alles neu zu sanieren, neu zu dämmen, neue Fenster usw. sehr verhalten sein. Wie in meinem link zu sehen, haben wir selbstverständlich bei jeder "Sanierung" z.B. fälligen Abdichtung des Flachdach die alte Dämmung abgrissen und neu gedämmt. Bei gleichen Maßen ist ein doppelter Dämmwert möglich.

Fenster und Türen, wie gesagt mindestens dreifach verglast aber kostet ....

Zitat von Hofgut Besitzer

Alter und Typ der der Heiztechnik: 2003

Das lese ich so, dass da was gemacht werden muss.

Alter Kessel raus, Dachs mit Wärmepumpe ( n ) ! ! ! rein.

Hier würde ich wie bei uns, eine Luft - Wasser Wärmepumpe und eine Sole - Wasser Wärmepumpe mit jeweils 20 - 14 kW Ausgangsleistung nehmen. Bohren muss man nicht, bei uns ging es nicht anders weil wir die Fläche nicht hatten.

Hier würde ich eine entsprechende Grabenanlage realisieren.

Der Dachs kann beide Wärmepumpen mit Strom versorgen, wobei ich die Luft- WP im Winter im Teillast laufen lasse, wobei man das sehen muss. Die Wärmeausgangsleistung liegt bei ca. 40 kW, dass sollte udn muss reichen.

Zitat von Dachsfan

Alter Kessel raus, Dachs mit Wärmepumpe ( n ) ! ! ! rein.

Hier würde ich wie bei uns, eine Luft - Wasser Wärmepumpe und eine Sole - Wasser Wärmepumpe mit jeweils 20 - 14 kW Ausgangsleistung nehmen. Bohren muss man nicht, bei uns ging es nicht anders weil wir die Fläche nicht hatten.

Hier würde ich eine entsprechende Grabenanlage realisieren.

Technisch ein tolles System, aber was kostet das ? Insbesondere für Leute, die nicht wie Du einen Fachbetrieb haben und sich deshalb die Komponenten weder so günstig wie möglich am Markt besorgen noch selbst einbauen (und später auch selbst warten) können?

Korrigiere mich bitte wenn ich mit meinen Schätzungen grob daneben liegen sollte, aber für einen Dachs F5.5 einschließlich Einbau muss Otto Normalverbraucher (der alle Komponenten von einem Fachbetrieb beziehen und einbauen lassen muss) doch mindestens 30 TEUR netto rechnen, plus Kosten für den LPG-Tank. Wärmepumpen mit 14-20 kW Leistung finde ich im Internet für Preise um 10-15.000 EUR, sagen wir für beide zusammen einschl. Einbau weitere 30 TEUR. Den Preis einer Graben-Anlage für die Sole-WP habe ich (weil wir selbst über so etwas nachgedacht haben) hier gefunden: Knapp EUR 23.000 brutto, wobei die dort angebotene Anlage für einen Wärmebedarf von 16.000 kWh bei 2.000 VBh ausgelegt ist, also maximal 8 kW liefert. Wollte man mit so einer Anlage eine Sole-WP mit 14-20 kW füttern, so bräuchte man vermutlich das Doppelte an Fläche – müsste also eher 40 TEUR ausgeben.

Alles in allem landet man für ein System wie von Dir beschrieben bei Investitionskosten von bestimmt nicht unter 100 TEUR, vielleicht auch 120 TEUR. Diesen Betrag sollte man vergleichen mit den Kosten für ein GEG-konformes aber möglichst kostengünstiges klassisches System, im vorliegenden Fall wahrscheinlich eine Hybridheizung mit Luft-Wärmepumpe und LPG-Therme. Meiner Meinung nach sollte das ein Fachbetrieb für weniger als ein Drittel der o.g. Beträge anbieten können.

Die Frage ist, ob die Vorteile des "Luxus-Systems" im laufenden Betrieb (insbesondere Einsparungen beim Bezugsstrom, allerdings abzüglich höherer Wartungs- und wahrscheinlich auch LPG-Kosten) über die Lebensdauer des Systems den weitaus höheren Investitionsaufwand wieder hereinholen können. Ich vermag daran jedenfalls so lang nicht zu glauben bis ich eine realistische Wirtschaftlichkeits-Abschätzung gesehen habe.

Zitat von sailor773

Knapp EUR 23.000 brutto

Ich gehe davon aus, dass mit einem kleinen Mietbagger und etwas vorhandenem Handwerklichem Geschick der Betrag auf wenige tausend Euro zu drücken ist. Für 23 tsd € kann man auf jeden Fall auch wie wir 3 x 100 m bohren lassen.

Zuschüsse über die BAFA etc. gibt es bei beiden Ausführungen, vorbehaltlich der Haushaltslage inkl Umbu der Heizkörper etc.

Ich gehe davon aus, dass eine selbstverständlich erstrebenswerte Grundsanierung der Gebäude zeitnah durchgeführt nicht erwünscht bzw. Finanzierbar sind. Eine Wirtschaftlichkeitsberechnung unter Berücksichtigung des KWK Zuschlag, Energiesteuerbefreiung etc. macht ein entsprechender Fachbetrieb und ja ich glaube das es auch 20 Jahre betrachtet wirtschaftlich ist.

Zitat von Dachsfan

Ich gehe davon aus, dass eine selbstverständlich erstrebenswerte Grundsanierung der Gebäude zeitnah durchgeführt nicht erwünscht bzw. Finanzierbar sind.

Das ist der Knackpunkt, wobei eine "Grundsanierung" (mit dem Ziel KfW-XY) aus meiner Sicht hier sowieso nicht in Frage kommt. Aber man sollte schon relativ zügig (und bevor man an die Heizung geht) klären, welche Sanierungsmaßnahmen wenigstens so viel (Energie-)Kostenersparnis bringen, dass sie sich in weniger als 20 Jahren amortisieren. Wenn das Geld (einschl. dem Geld von der Bank) dafür schon knapp ist, sollte man m.E. beim Um- und Ausbau des Heizungssystems nach einer GEG-konformen aber möglichst kostengünstigen Minimallösung suchen.

Jedenfalls kann man bei der Sanierung Kompromisse machen. Wenn beispielsweise das einzeln stehende Haus im Wesentlichen nur von April bis Oktober an Gäste vermietet wird, kann man sich hier eine energetische Sanierung m.E. komplett sparen. Im nur teilweise beheizten Haupthaus mag es – je nach Verteilung der Räume – Sinn machen, die beheizten Räume mit Hilfe einer "innen liegenden Außendämmung" gegen die unbeheizten Räume abzugrenzen. Das kann man ggf. sogar selbst machen. Gleiches gilt für die oberste Geschossdecke, sofern das DG nicht beheizt ist. Unten liegende Wirtschaftsräume oder Kellerdecken kann man ebenfalls für kleines Geld in Eigenleistung gegen darüber liegende beheizte Räume dämmen. Bei den Fenstern muss der Zustand beachtet werden: Wenn sie verwittert sind oder fühlbar durchziehen, müssen sie jedenfalls in den beheizten Räumen ausgewechselt werden. Ansonsten reicht es wahrscheinlich die Verglasung zu modernisieren. Und auch hier sollte man überlegen ob es Sinn macht, im Winter unbewohnte Räume außen vor zu lassen.

Bei den 75° Vorlauftemperatur wäre als erstes zu prüfen, ob diese aus heiztechnischen Gründen erforderlich ist (weil die Heizkörper zu klein sind) oder ob das nur Anno Tobak mal einer so eingestellt hat, weil der damalige Heizkessel (um Korrosion zu vermeiden) Sommers wie Winters bei 75°C Kesseltemperatur gehalten werden musste. Einen hydraulischen Abgleich würde ich allerdings erst durchführen lassen, wenn die Sanierungsmaßnahmen (mit Ausnahme der Heizung selbst) abgeschlossen sind – sonst muss man die aufwändige Heizlastbestimmung zweimal vornehmen. Es ist möglich, dass nach einer Sanierung selbst ursprünglich zu kleine HK für eine Mittel- oder gar Niedertemperaturheizung ausreichen. Sollte das in einzelnen Räumen nicht der Fall sein (sowas kommt beim hydraulischen Abgleich hoch), können zu kleine HK für wenig Geld gegen leistungsfähigere HK ausgetauscht werden. Eine teure Flächenheizung ist auch für den Betrieb mit einer Wärmepumpe meist nicht nötig, erst recht nicht mit einer WP im Hybridbetrieb mit einer Flüssiggastherme.

Und dem Energieberater wäre klar zu machen, dass man hier nicht nach Perfektion sondern nach effizienten Lösungen im Sinne der 80/20-Regel sucht.

Zitat von sailor773

sollte man m.E. beim Um- und Ausbau des Heizungssystems nach einer GEG-konformen aber möglichst kostengünstigen Minimallösung suchen.

Das neue GEG ist sehr komplex und weitreichend, auch was die ( künftigen ) Überprüfungspflichten auch der Wärmepumpen angeht. Ich sehe einen Dachs mit zwei Wärmepumpen als GEG konform an, wo stößt Du Dich an den GEG Vorgaben ?

Kostengünstig in der Anschaffung oder im nachhaltigen Betrieb ?

Zitat von sailor773

Bei den Fenstern muss der Zustand beachtet werden: Wenn sie verwittert sind oder fühlbar durchziehen, müssen sie jedenfalls in den beheizten Räumen ausgewechselt werden.

Jetzt stocherst Du aber wirklich im Nebel.

Wenn er schreibt er hat vor 25 Jahren Saniert, dann verstehe ich das so mit neuen Fenstern etc.

Zitat von sailor773

Und auch hier sollte man überlegen ob es Sinn macht, im Winter unbewohnte Räume außen vor zu lassen.

So wie ich es verstehe sollen diese zumindest Frostfrei geheizt werden.

Zitat von sailor773

können zu kleine HK für wenig Geld gegen leistungsfähigere HK ausgetauscht werden. Eine teure Flächenheizung ist auch für den Betrieb mit einer Wärmepumpe meist nicht nötig, erst recht nicht mit einer WP im Hybridbetrieb mit einer Flüssiggastherme.

Hatte ich ja bereits geschrieben und ebenfalls vorausgesetzt.

Im Hybridbetrieb mit einem Dachs übrigens ebenfalls unnötig.

Letztlich geht es doch darum, dass variable und dynamische Stromtarife nun einmal die Zukunft sind und niemand daran vorbei kommen wird. Während ich derzeit einen Wärmestromtarif für 24 ct / kWh bekomme als Festtarif, werden wir künftig nur noch bei verfügbaren Strom günstig Wärmestrom bekommen.

Wenn das nicht der Fall ist und Wärmestrom gerade mal 1 € / kWh kostet, macht der Dachs absolut Sinn, der dann die Wärmepumpen mit Strom versorgt.

Zitat von Dachsfan

Ich persönlich würde bei dem hohem Strombedarf und Wärmeverbrauch zu einem Flüssiggas betriebenen BHKW z.B. Senertec Hyper Dachs raten. Die Kombination Wärmepumpe und Dachs würde auch bei Euch Sinn machen.

Ich verstehe immer noch nicht, wie genau das BHKW und die Wärmepumpe beide effizient ohne Stromspeicher zusammen arbeiten sollen?

Zitat von Seppel

Ich verstehe immer noch nicht, wie genau das BHKW und die Wärmepumpe beide effizient ohne Stromspeicher zusammen arbeiten sollen?

Das ist so wie derzeit bei mir, die Wärmepumpe läuft nur wenn der Dachs läuft.

Da es Jahreszeitbedingt keinen PV Strom gibt ( bis auf kleine Mengen ) läuft meine "große" Wärmepumpe nur, wenn der Dachs Strom erzeugt. Meine kleine ( 850 W el ) Wärmepumpe läuft ganztägig, holt sich Strom aus dem Energiespeicher.

Die HyPerWP30H Kombi hat 30 kW Ausgangsleistung ( mit einer WP )

Nennwärme 33,9 kW lt. Datenblatt

Die WP kann selbstverständlich auch ganz normal am Stromnetz betrieben werden, wenn man das will.

Ansonsten setzt man eben 19,5 kW Erdgas ein ( siehe Datenblatt ) und erhält je nach Rücklauftemperatur bis zu 33,9 kW realistisch sind 30 kW bei "normalen" Rücklauftemperaturen etc.

Selbstverständlich kann man Dachs und Wärmepumpe auch einzeln kaufen und selbst installieren, so das sie konform arbeiten. Habe ich ja auch gemacht.

Zitat von Dachsfan

Ich sehe einen Dachs mit zwei Wärmepumpen als GEG konform an

Ich auch. Das GEG macht mir da keine Sorgen, sondern die Investitionskosten. Auch im Verhältnis zu dem, was man durch so ein System später einsparen kann.

Zitat von Dachsfan

Kostengünstig in der Anschaffung oder im nachhaltigen Betrieb ?

Kostengünstig in der Summe von Anschaffung und Betrieb, betrachtet über einen Zeitraum von z.B. 20 Jahren.

Zitat von Dachsfan

Wenn er schreibt er hat vor 25 Jahren Saniert, dann verstehe ich das so mit neuen Fenstern etc.

Also wir haben erst dieses Jahr unter anderem eine große Terrassentür Baujahr 1995 ersetzt, weil sie außen völlig verwittert war und es dort außerdem zog wie Hechtsuppe. Das war 1995 keine Ramsch-Ware, aber trotzdem war diese (Holz-)Tür nach 25 Jahren de facto Schrott. Ich schreibe ja, dass der Zustand entscheidend ist. Aber falls es sich um Holzfenster handelt, bin ich ziemlich sicher dass sie nach 25-30 Jahren reif für einen Austausch sind.

Zitat von Dachsfan

So wie ich es verstehe sollen diese zumindest Frostfrei geheizt werden.

Klar. Aber dafür braucht man m.E. keinen Vollwärmeschutz – jedenfalls nicht, wenn es eine günstigere Lösung gibt. Auch hier bedeutet "günstig" die Betrachtung der Gesamtkosten über 20 Jahre. Was da besser ist, kann nur der Energieberater beurteilen, wenn er sich das Gebäude angesehen hat.

Zitat von Dachsfan

Letztlich geht es doch darum, dass variable und dynamische Stromtarife nun einmal die Zukunft sind und niemand daran vorbei kommen wird. Während ich derzeit einen Wärmestromtarif für 24 ct / kWh bekomme als Festtarif, werden wir künftig nur noch bei verfügbaren Strom günstig Wärmestrom bekommen.

Wenn das nicht der Fall ist und Wärmestrom gerade mal 1 € / kWh kostet, macht der Dachs absolut Sinn, der dann die Wärmepumpen mit Strom versorgt.

Dass dynamische Strompreise kommen werden, bin ich auch überzeugt. Wie hoch dann die Unterschiede zwischen HT und NT sein werden (bzw. wie viele Stunden im Jahr es Preisspitzen von 1 EUR/kWh geben wird), dafür hat jeder seine eigene Glaskugel.

Betrachtet man die derzeit üblichen Schwankungen an der Strombörse, so liegt die Differenz zwischen Tageshöchst- und Niedrigstpreis an nahezu allen Tagen in einer Größenordnung von 100 EUR/MWh (10 ct/kWh) oder darunter. Dass fünf- oder zehnfach höhere Preisspitzen zukünftig so häufig und so lang andauernd vorkommen, dass man damit einen Dachs (einschließlich Wartungskosten und Amortisation, es soll ja ein neuer Dachs sein) wirtschaftlich betreiben kann, ist eben genau das was ich nicht glaube. Natürlich kann man zusätzlich annehmen, dass der Strompreis im Mittel (im Vergleich zu heute) deutlich schneller steigen wird als der LPG-Preis, das würde ebenfalls für den Dachs sprechen. Aber auch das kann ich mir angesichts mehr EE im Netz und steigender CO2-Abgaben kaum vorstellen.

Um mit einer Wärmepumpe zukünftig täglich stundenweise Preisspitzen abzufangen ist m.E. ein großer Wärmespeicher die günstigere Lösung als ein BHKW. Auch wenn beim Laden eines Wärmespeichers natürlich der Wirkungsgrad der WP schlechter wird.